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punizioni http://www.equiweb.it/forum/punizioni-t7665-90.html	Pagina 7 di 9

Autore:	Shornina [ mercoledì 27 febbraio 2008, 21:21 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
Ho letto e credo di aver capito anche xke la maggior parte delle cose le sapevo, si trattava solo di rispolverare la memoria (ho studiato psicologia x 2 anni ) Credi veramente che ci sia allora cosi tanta differenza tra quello che ho detto io o quello che dici tu?...x il cavallo e sempre una frustata non fa distinzione tra punizione o rinforzo xke questi termini li usiamo solo noi si tratta semplicemente di fargli collegare bene cosa significa la frustata! infatti ho detto prima che bisogna prima valutare e poi reagire, mi spiego...bisogna prima capire il motivo di una determinata risposta del cavallo a un nostro stimolo (es: il cavallo si ferma se facciamo una determinata azione con la mano o con la gamba) e poi decidere se e il caso di intervenire con la frusta o meno (xke se il cavallo si e spaventato x un avvicinamento brusco o x un cancello e inutile frustarlo bisognafarlo avicinare con la gamba vicino e accarezzarlo, tranquillizzarlo e poi tornare sereni come prima) ma se il cavallo x un motivo a noi sconosciuto o senza motivo si ferma come la risolvi? cioe come fai a risolvere un problema e spiegarlo al cavallo se non sai di cosa si tratta??

Autore:	shyboy [ giovedì 28 febbraio 2008, 0:52 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
sicuramente non partendo a frustare. sono dell'idea che sse si ha un dubbio meglio una in meno che una in più. Io credo sia sbagliato il concetto di frustata come punizione perchè il cavallo non salta. La frusta deve entrare in azione solo e solamente quando la gamba non ha effetto e deve servire per spiegare al cavallo qual'è la direzione verso la comodità non a provocargli dlore e a costringerlo tramite la paura a fare qualcosa che non vuole. Io credo che la decontrazione e la collaborazione siano fondamentali e la punizione ti allontana da entrambe. Non so quanta differenza ci sia tra quello che diciamo perchè non capisco esattamente se tu usi la frusta effettivamente per punire o come rinforzo. Però la differenza c'è anche per il cavallo ed è molta: da una parte la frusta provoca dolore e paura, dall'altra viene usata per incentivare la collaborazione e per spiegare. Credo che la differenza nell'azione che si fa sia minima, ma ci sia una differenza enorme a livello di concetto, perchè cambiano le modalità e le motivazioni. E il cavallo è in grado di avvertire questa differenza, è in grado di avvertire diffrenze minime anche nello stato d'animo di una persona, questa a confronto è una differenza macroscopica. Lo dicono i cavalli non lo dico solo io.

Autore:	Shornina [ giovedì 28 febbraio 2008, 18:18 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
io redo che non sia sempre kiaro il messaggio ke ci viople trasmettere ilo cavallo...allora tu sei contro anche allo sperone usato come punizione o al "tirone"?

Autore:	kake [ giovedì 28 febbraio 2008, 18:24 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
io penso che un "tirone"..una "frustata"...o una "speronata"....data al momento giusto...e (certamente!!) per il motivo giusto....non abbia mai ucciso nessuno.... anzi...per me...porta solo a un pò più di rispetto...

Autore:	rider01 [ giovedì 28 febbraio 2008, 19:03 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
altra domanda...e con le gambe come la mettiamo??tu dici che bisogna cercare di usare per lo più le gambe, ma una bella sgambata, di quelle potenti, come la classifichi??ricordo di una volta che la cavalla di una ragazzina faceva un po di storie..cavalla molto caratteriale e nevrile, e ragazzina che era un cit in tutto..è salito il mio istruttore, semplicemente stringendo le gambe, faceva impennare la cavalla.. questo cos'è, rinforzo, punizione o che??

Autore:	kake [ giovedì 28 febbraio 2008, 19:34 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
ma la cavalla si tirava in piedi per difesa alla gambatona...e perchè gli girava così???....

Autore:	rider01 [ giovedì 28 febbraio 2008, 19:40 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
credo per difesa/dolore/fastidio..

Autore:	Shornina [ giovedì 28 febbraio 2008, 22:12 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
io credo che shyboy non si riferisca in particolare all'azione della frustata ma a qualsisi nostra "arma" la differenza che vuole far notare sta nel quando e al come usarla...(poi posso anche aver frainteso io ancora una volta ) cmq credo di aver compreso la sua teoria e oggi ne ho parlato anche con il mio istruttore e lui dice che in effetti e preferibile usare quello che shyboy ha descritto come rinforzo e fare una cosa diversa a secnda del cavallo di com'e fatto della sua storia ecc... (da tanti particolari insomma) xo se il cavallo scarta (non sul salto ma in un angolo ad esempio) ma non per paura ma x capriccio o disubbidienza o xke si approfitta allora in quel caso una punizione non gli farebbe male!

Autore:	shyboy [ venerdì 29 febbraio 2008, 1:26 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
Shornina rigardo allo sperone lo giudico inutile perchè se è necessario lo sperone significa che il cavallo non è sufficientemente sensibile alla gamba e quindi è necessario renderlo più sensibile, mentre lo sperone soprattutto se usato male come si vede nella maggior parte dei casi contribuisce a desensibilizzare il cavallo ancora di più tanto che alla fine si finisce con l'usare speroni sempre più forti. Il risultato di un buon addestramento è il massimo della risposta ad aiuti minimi, impercettibili. Allora invece di mettere gli speroni insegnamo al cavallo a rispettare le nostre gambe e non avremo bisogno degli speroni. L'unico caso in cui credo sia lecito usarli è in gara, ma solo da cavalieri professionisti che devono avere risposte prontissime a interventi minimi e quindi uno sperone uò essere utile: se il cavallo è già sensibile alla gamba lo sarà ancor di più allo sperone e quindi le risposte saranno più pronte. Ma ripeto solo per cavalieri professionisti che li sanno usare, a livello amatoriale secondo me non sono necessari. Sul tirone mi trovi favorevole con delle riserve: il tirone deve essere fatto solo se il cavallo si appesantisce troppo sulle spalle e deve cessare appena il cavallo si alleggerisce; l'azione deve avvenire solo verso l'alto non indietro in modo da agire sulla connessura labbiale e non sulla linga per non causare eccessivo dolore. A queste condizioni il tirone secondo me può servire a rilevare un cavallo troppo pesante. Se il cavallo scarta in un angolo difficilmente lo fa per prendere in giro esistono cavalli claustrofobici che hanno paura degli angoli, altri che sentono rumori all'esterno e si spaventano. Ricordiamoci che i cavalli hanno un udito e una vista più sviluppati dei nostri (inoltre la vista è diversa e a loro cose per noi inocue fanno paura) quindi se un cavallo scarta e al 99% per paura. In questo caso si deve insegnare al cavallo a dar retta più a noi che alla paura, ma questo non lo si fa con una punizione, perchè il cavallo deve imparare a fidarsi di noi e la punizione non aiuta.

Autore:	shyboy [ venerdì 29 febbraio 2008, 1:36 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
Non capisco a osa serva la sgambata: io ho reso la mia cavalla sensibile ad una pressione leggerissima della gamba e sgambare non mi serve a nulla. Hai le gambe e hai la frusta: se il cavallo ad una pressione leggera della gamba non risponde usi la frusta (pressione ritmica appena dietro la gamba molto leggera, un semplice tac tac) per renderlo più sensibile. La frusta in questo caso è più chiara di una sgambata. Riguardo all'esempio che porti a mio parere è un classico esempio di cavallo che non ha ancora capito cosa si vuole da lui quando stringiamo le gambe. Può sembrare strano perchè magari mi dirai che il cavallo è vecchio ed esperto, eppure ce ne sono più di quanto immagini che hanno di queste reazioni e tutti erchè non capiscono cosa gli si chiede. Il tuo istruttore sarà salito e probabilmente avrà messo le gambe più forte di come il cavallo era abituato (desensibilizzato) con la bambina. Il risultato è stato cavallo nel panico perchè si sente preso (la stretta della gambe non è un aiuto naturale per il cavallo, qualsiasi puledro che si senta stringere al costato non reagisce andando avanti, i più si contraggono e sgroppano, alcuni vanno in piedi: è simile per loro alla sensazione di un predatore che gli è saltato sulla schiena e li ha artigliati) e reagisce in maniera istintiva. Nel caso specifico quando il cavallo si sente preso istintivamente gli viene da andare in piedi. Non lo fa per cattiveria, ma per paura/fastidio. In questo caso l'unca soluzione è pazientemente desensibilizzarlo alla gamba (in modo che non si spaventi più quando si sente stringere) e poi risensibilizzarlo nel modo corretto (in modo che capisca cosa significa la gamba e dia una risposta ragionata alla richiesta). Spero di essere stato chiaro, se no dimmi dove non capisci che cerco di rispiegarlo.

Autore:	Nhadir [ venerdì 29 febbraio 2008, 11:42 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
shyboy il cavallo di cui parlavo, come giustamente hai sottolineato, non è molto sensibile alla gamba. diciamo che non la ascolta proprio o meglio, a volte la ascolta a volte no... usando la frusta come dicevi tu reagisce sgroppando e bloccandosi ancora di più... con piccole gambatine ritmiche (diciamo il tac tac che descrivevi tu con la frusta) alternate a gamba "neutra" si ottiene un qualche risultato ma solo temporaneo e breve, poi bisogna ricominciare da capo. questo metodo va bene secondo te per ottenere un risultato duraturo?! i tempi lunghi non mi spaventano, ma vorrei tanto arrivare a un risultato definitivo. io lo monto senza speroni, perchè sono convinta che se impara ad ascoltare così poi sarà tutto più facile. ma è duraaaa!!! tra l'altro i miei sono l'esatto opposto in tutto, dalla mole alla sensibilità, con sto cavallone faccio il triplo della fatica, dopo 20 minuti con lui sono morta!!!!!!!!!! il suo cavaliere invece lo monta con gli speroni...ma mi rendo conto che se lo montasse senza, in questo momento, così sordo alla gamba, sarebbe decisamente in difficoltà...

Autore:	shyboy [ venerdì 29 febbraio 2008, 13:10 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
Le possibili soluzioni sono due: -per cavalieri esperti: se le sgroppate che fa quando usi la frusta non ti spaventano troppo sarebbe da continuare ad usare la frusta finche la smette di sgroppare e si decide ad andare avanti (insieme alla frusta puoi usare la rana e le sgambatine per fargli capire prima) in modo da spiegargli cosa significa la fursta (probabilmente è stato menato quindi associa frusta = dolore) e poi attraverso la frusta spiegargli la gamba. Io prediligo questo metodo perchè la frusta ha un effetto molto più amplificato una volta che il cavallo sa cosa significa e la rispetta più di qualunque altra cosa, anche se mi rendo conto che occorre una certa esperienza per non cadere durante le sgroppate. - usare la sgambatine come dici tu, ma sempre prima pressione leggera e costante della gamba, poi pressione ritmica che sale di intensità finche il cavallo non reagisce in modo esagerato: se avevi messo le gambe per partire al passo e la risposta non è pronta non accontentarti mai del passo dopo, ma pretendi il galoppo veloce. Insomma se mettendo le gambe per partire al passo non risponde usa le sgambate per farlo partire al galoppo a pancia a terra in modo che capisca che con le gambe non si scherza. Prediligi sgambate frequenti e meno forti piuttosto che forti ma poco frequenti. Aumenta la frequenza finchè non arriva una risposta pronta e poi smetti quando il cavallo parte al galoppo (lo stesso discorso va fatto anche con la frusta: se si mettono le gambe per partire al passo e il cavallo non ci ascolta allo frusta decisa finche il cavallo non è al galoppo e poi si smette e con calma lo si ferma, in questo modo il cavallo capisce che con le gambe è meglio non scherzare). Andrebbe anche affrontato il discorso dell'energia che il cavaliere mette nel fare le cose, ma è un discorso molto avanzato e spesso non viene compreso. Se vuoi provo a spiegarti la teoria prchè in pratica ancora ho qualche difficoltà ad applicarlo anche io a volte.

Autore:	Nhadir [ venerdì 29 febbraio 2008, 13:55 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
si si spiega! il problema delle sgroppate non è tanto la paura di volare (certo non mi alletta )ma quando sgroppa (o prova a sgroppare) si blocca, agita la testa, la abbassa e poi alza il sederone. è grosso (io molto meno) per cui le sue sgroppate rapportate alla mole sono serie fai conto che da fermo si mette quasi in verticale sigli anteriori...da vedere non è molto carino, da sopra credo lo sia ancora meno! per ora sono riuscita a bloccarlo prima che cominciasse a sgroppare ma si interrompe il lavoro, nel senso che devo prima occuparmi di riportare su il testone (con il tirone verso l'alto che dicevi prima) poi lo rimetto ordinato e riparto. con solo le gambe è più tranquillo e resta più concentrato. forse davvero lo hanno provocato troppo con la frusta in passato e se la ricorda bene! quando perde la concentrazione gli chiedo qualche piccola flessione dell'incollatura e poi ricomincio a chiedere con la gamba.

Autore:	shyboy [ venerdì 29 febbraio 2008, 14:11 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
Dovresti provare a iniziare mettendo piano la frusta e usare le sgambatine per mandarlo avanti e appena fa un passo avanti smettere. Continuare così finchè non associa frusta = avanti e poi provare a metterla un po più forte e vedere se reagisce andando avanti più forte. Il discorso dell'energia è complicato, ma cercherò di spiegarlo nel modo più semplice possibile. Credo a tutti sia capitato di vedere un cavallo della scuola con su un principiante, magari anche un adulto con molta forza, ma con un po di paura. Spesso i cavalli della scuola con questo tipo di persone non si muovono nemmeno, lui mette le gambe anche forte e il cavallo continua a togliersi le mosce con la coda. Poi capita che l'istruttore fa salire un ragazzino con poca forza, ma con più esperienza e meno paura: lui sale e con decisione mette le gambe e il cavallo galoppa. Questo avviene perchè i cavalli sentono tutto. In particolare sono in grado di sentire l'energia del cavaliere (in qualche modo si ricollega alla determinazione, alla decisione con cui fa gli interventi, ma non è nulla di fisicamente visibile da noi, è solo un atteggiamento). è lo stesso meccanismo che consente ai cavalli di capire se un nuovo membro del branco sarà dominante o no solo attraverso uno sguardo (spesso alcuni cavalli si sottomettono ad altri senza nemmeno lottare). Lo stesso vale per i cavalieri: riescono subito a capire se uno è in grado di comandare o no. Questa loro sensibilità si può usare imparando a controllare l'energia he si mette per fare le cose: se uno si ferma o vuole rilassare il cavallo si svuota da questa energia e poi interviene con le mani. In questo modo il cavallo impara ad ascoltare minime variazioni nell'atteggiamento del cavaliere e qusto porta la comunicazione a livello superiore. Ad esempio andando avanti si imapra a mettere iù energia in una transizione passo galoppo rispetto a una passo trotto e alla fine si arriva a non aver quaasi più bisogno di mani e gambe. Il problema è che noi non siamo abituati a controllare queste sensazioni e quindi la cosa risulta molto complicata da applicare. Io sto provando a controllarmi e ad usare questo meccanismo, ma ti assicuro che si fa molta fatica a controllarsi soprattutto all'inizio. Però funziona in maniera incredibile e consente di essere ancora più leggeri negli aiuti.

Autore:	Nhadir [ venerdì 29 febbraio 2008, 14:30 ]
Oggetto del messaggio:	Re: punizioni
no è facile, ne so qualcosa io mi sono dovuta dare una mossa, non ho avuto molto tempo a disposizione, ho un cavallino ipersensibile e poco tollerante, e per fare un qualsiasi lavoro decente servono mani di velluto e gamba tipo piuma...ovviamente non ero così ed è stata dura!

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