Equiweb.it Forum :: E' immorale affermare.... ? : Comportamento & Equoetologia

Cita:

E, come ho detto ad Alexb credo incredibile che ci siano addestratori che abbiano la faccia tosta di dire che loro addestrano il cavallo senza alcuna forma di maltrattamento (inteso come sottomissione e sofferenza del cavallo a compiere esercizi e a sottostare ad un essere umano).

Nicola ha scritto:

Sono molto ma molto incuriosito dal clicker, ma purtroppo l'ho visto usare, sui cavalli, sono in specifiche occasioni per il lavoro da terra. Mi interesserebbe molto seguire un corso o parlare con un professionista nel campo.

Il mio dubbio, al momento, riguarda il fatto che sia un metodo di tipo matematicamente esclusivo: ovvero, se è applicato, ho timore che non possa essere compatibile con i metodi di tipo R-, che, peraltro, è bene ricordarlo, contemplano già dei rinforzi positivi.

Andrea ha scritto:

Zitta te, e cerca di rimandarmi in formato leggibile le tesine sul cavallo alla corda, che non si erano mai aperte..mannaggia!!! :roll:

Nicola ha scritto:

Sarò un romantico, ma credo che il cavallo, come animale da branco, possa scegliersi un branco anche non composto unicamente da suoi simili. E visto che in qualsiasi branco ciascuno ha un preciso ruolo, che lo aiuta ad autodeterminarsi e ad affermarsi come individuo, questo accada più per "scelta" che per abitudine.

Autore:	alexb [ mercoledì 12 settembre 2007, 11:00 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: E, come ho detto ad Alexb credo incredibile che ci siano addestratori che abbiano la faccia tosta di dire che loro addestrano il cavallo senza alcuna forma di maltrattamento (inteso come sottomissione e sofferenza del cavallo a compiere esercizi e a sottostare ad un essere umano). Stimo molto alcuni sussurratori, ma solo perchè ci hanno ricordato quali sono i sani principi di un addestramento ben fatto (principi spesso dimenticati... per poi restare a bocca aperta per i risultati e pagare salato per farceli reinsegnare... ). I "sussurratori" usano l'R-, nè più nè meno che i bravi addestratori tradizionali: pressione come segnale, rilascio della pressione come rinforzo. Nessunissima novità. La tecnica del join-up di Roberts è vista come oppressiva da molti etologi (ma non vorrei scatenare un putiferio su questo punto: segnalo un'opinione, posso documentarla, e fine). Le tecniche R+ sono del tutto diverse e sono un'assoluta novità; NON fanno parte dell'equitazione tradizionale. Moltissimi istruttori equestri non ne hanno mai sentito parlare - questo non vuol dire che non esistano. La più diffusa tecnica è il clicker training. La differenza è che il cavallo DECIDE LIBERAMENTE di produrre un certo comportamento, perchè sa che, facendolo, ottiene un premio. Se non lo produce, non ottiene il premio... ma NULLA lo costringe. Se non esegue, NON viene punito, nè viene costretto. Queste tecniche sono state sperimentate sui cetacei, poi sui cani, poi (buoni ultimi, a causa della radicata tradizione) sui cavalli. Con ottimi risultati. E' immorale dirlo? Vedi http://www.equiclicker.it (o cerca Clicker Training su Google)

Autore:	Andrea [ mercoledì 12 settembre 2007, 11:10 ]
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R+ R-.. cosa sono, come i dvd che si comprano ?? dvd-r dvd+r?? Spiegare thank's Alex, non fare la persona seccata, ti ho detto mille volte che è come ti poni con la gente che provoca certe reazioni, soprattutto chi non ti conosce ancora bene... Il tuo vizio (posso chiamarlo vizio??) è quello di aprire post con argomenti palesemente provocatori, specificando di non voler fare alcuna provocazione.. l'effetto , ovviamente, lo si legge subito dopo.. capito??

Autore:	Nicola [ mercoledì 12 settembre 2007, 11:15 ]
Oggetto del messaggio:
Sono molto ma molto incuriosito dal clicker, ma purtroppo l'ho visto usare, sui cavalli, sono in specifiche occasioni per il lavoro da terra. Mi interesserebbe molto seguire un corso o parlare con un professionista nel campo. Il mio dubbio, al momento, riguarda il fatto che sia un metodo di tipo matematicamente esclusivo: ovvero, se è applicato, ho timore che non possa essere compatibile con i metodi di tipo R-, che, peraltro, è bene ricordarlo, contemplano già dei rinforzi positivi.

Autore:	Andrea [ mercoledì 12 settembre 2007, 11:24 ]
Oggetto del messaggio:
PER FAVORE... è una questione di cortesia per chi legge, anche tu Nicola.. gentilmente volete spiegare cosa significa R+R-??? Capisco che il vostro livello culturale sia superiore alla media, ma volete rendere edotti anche noi comuni mortali?? GRAAAAAZIE!!!

Autore:	alexb [ mercoledì 12 settembre 2007, 11:24 ]
Oggetto del messaggio:
Nicola ha scritto: Sono molto ma molto incuriosito dal clicker, ma purtroppo l'ho visto usare, sui cavalli, sono in specifiche occasioni per il lavoro da terra. Mi interesserebbe molto seguire un corso o parlare con un professionista nel campo. Il mio dubbio, al momento, riguarda il fatto che sia un metodo di tipo matematicamente esclusivo: ovvero, se è applicato, ho timore che non possa essere compatibile con i metodi di tipo R-, che, peraltro, è bene ricordarlo, contemplano già dei rinforzi positivi. bè, non devi andare lontano: basta stimolare la nostra moderatrice che E' una professionista nel campo... Mi scuso per le sigle, ma solo perchè ho verificato che il "motore di ricerca" di questo forum NON trova R+ e R-, probabilmente perchè sono parole troppo brevi o perchè il segno + e - non li considera. R+ = Rinforzo positivo (es: carotina, carezzina) R- = Rinforzo negativo (es: rilascio della pressione) P+ = Punizione positiva (es: frustata) P- = Punizione negativa (es: niente cena) Adesso sia Google che la funzione Cerca del forum aiutano... chi vuole saperne di più li usi, se ne è già discusso abbastanza in questo stesso forum.

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E' immorale affermare.... ? http://www.equiweb.it/forum/e-immorale-affermare-t6807-15.html	Pagina 2 di 9

Autore:	firin@ [ mercoledì 12 settembre 2007, 11:41 ]
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andrea ma che scherzi? tu non sei nato imparato... che delusione,mi crolla un mito

Autore:	Pascal [ mercoledì 12 settembre 2007, 12:48 ]
Oggetto del messaggio:
Nicola ha scritto: Sarò un romantico, ma credo che il cavallo, come animale da branco, possa scegliersi un branco anche non composto unicamente da suoi simili. E visto che in qualsiasi branco ciascuno ha un preciso ruolo, che lo aiuta ad autodeterminarsi e ad affermarsi come individuo, questo accada più per "scelta" che per abitudine. Ecco, io sono completamente d'accordo. Non ho mai capito l'equazione "cavallo montato=infelice". Le gerarchie in natura NON sono vissute come oppressione psicologica dalla maggior parte dei cavalli, ma come faccenda naturalissima. Non capisco perché dobbiamo considerare maltrattamento il fatto che il cavallo ci veda come capo-branco.

Autore:	JandA [ mercoledì 12 settembre 2007, 12:51 ]
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Secondo me Pascal non intendevano dire che il maltrattamento è il cavallo che ci vede come capo branco, ma il fatto che viene scuderizzato, gli saliamo sopra, pretendiamo che faccia cose che in natura non farebbe (spalle in dentro, SO ecc...)

Autore:	Elly83 [ mercoledì 12 settembre 2007, 13:04 ]
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... sulla scia di quello che dice Nicola mi sono venuti in mente tutti quei casi di cavalli che per vecchiaia o infortunio vengono messi al prato e non sempre si adattano alla loro nuova vita perchè sebbene liberi,magari in ampio paddock con cavalli vicini e trattati con ogni riguardo perdono la voglia di vivere e credo appunto sia perchè si sentono inutili ... Il cavallo di una mia cara amica ha dovuto stare a riposo per parecchi mesi per riprendersi da un infortunio e nonostante lei fosse comunque sempre presente per pulirlo e trascorresse molte ore in paddock era diventato insofferente ... da quando il veterinario ha detto che può riprendere un lavoro leggero ... anche solo i 10 minuti di lavoro alla corda iniziali gli avevano ridato nuova vitalità. Credo che i cavalli come le persone non possano essere scissi dall'ambiente in cui sono cresciuti e che li hanno formati ... un cavallo di scuderia cresciuto in mezzo alle persone credo sia assurdo dire che rimpiange le grandi praterie ... non le ha neppure mai viste e probabilmente non riuscirebbe a sopravvivere in libertà! Questo discorso può essere fatto per tutti gli animali domestici per quanto trattati con ogni riguardo sono comunque stati tolti dal loro habitat naturale ... è maltrattamento? Non credo in quanto se il cavallo non fosse utilizzato per lo sport e ritenuto cavallo da compagnia vedrebbe una vita ben peggiore ritenuto solo fonte di nutrimento ... e di carne ...

Autore:	cri&sbeauty [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:01 ]
Oggetto del messaggio:
io ho infatto detto che l'Addestramento può essere visto come un piccolo maltrattamento....è chiaro che un cavallo anche se montato e trattato bene può avere una vita felice......quoto JandA

Autore:	ladykiller [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:21 ]
Oggetto del messaggio:
a volte l'abitudine stessa diventa un arma infallibile di maltrattamento. come dici te andrea, i cavalli, e parlo di quelli trattati super, una volta tolti dalle competizioni, da quel mondo tutto "impaiettato" da treccine, lozioni, box, su e giù per i van, una volta la prato...CROLLANO... tempo fa andai in una scuderia di un professionista qui in zona....chiuso in un box, enormeeeeeee 6x6, un cavallone, pelo arruffato, occhi spenti, garreti come le zampe di una mucca da latte.... mi avvicino e lo carezzo, incuriosita chiedo se è un cavallo o un ronzino...mi dicono il nome, allibita lo riguardo....qeullo era un cavallo, o forse il suo fantasma, che poco tempo saltava i gran premi... il fatto che viveva in una gabbia dorata, non faceva un bel niente tutto il giorno, era per lui la forma di maltrattamento più atroce....quello psicologico!! l'essersi dimenticato di lui..................

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Autore:	Andrea [ mercoledì 12 settembre 2007, 11:29 ]
Oggetto del messaggio:
Grazie, e per favore, non date sempre per scontato che la gente conosca certi termini.. siate piu chiari e semplici.. non e' un forum di professionisti del settore, è un forun pubblico con persone normali, interessate a leggere e comprendere, e se per caso uno si dimentica di usare google o la funzione cerca, siate magnanimi, e sprecate quei 3 minuti per spiegare, ne avrete dei benefici anche voi.

Autore:	Andrea [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:06 ]
Oggetto del messaggio:
Ribadisco un concetto che ho espresso recentemente: "ABITUDINE" l'impiegato di banca che lavora per 30 anni, tra colleghi e capoufficio, messo in pensione e libero di fare quello che vuole, va in depressione e si infila ai giardinetti a dare il becchime ai piccioni (visione un po fantozziana della cosa ma non del tutto astratta) So di cavalli atleti, gestiti per anni in un certo modo e abituati a vivere tra gare e competizioni, messi al prato a riposo e morti dopo poco tempo o (come successo al vecchio di Elena) entrati in profonda depressione, sguardo perso, pelo brutto, rifiuto del cibo... insomma, abitudine, ma la colpa è sempre e comunque nostra, usiamo e sfruttiamo, quando poi il gioco si rompe, il piu della gente lo butta via (io no e me ne vanto..) quindi concordo con il discorso di Elly, ma comunque, riportato su un animale, la cosa mi intristisce..