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E' immorale affermare.... ?
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Autore:  firin@ [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:28 ]
Oggetto del messaggio: 
come ha detto andrea non solo i cavalli crollano.
non so se a qualcuno di voi è capitato di rimanere senza lavoro.si sta bene una settimana,ma poi ve lo assicuro si prenderebbero a capocciate i muri
Autore:  alexb [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:31 ]
Oggetto del messaggio: 
Sono perplesso...

In un grande box da solo: deprivazione grave di movimento e socialità.
In paddock, da solo: deprivazione di socialità.

Per il cavallo "dimenticato" (ossia, che non gode nemmeno di quel surrogato di socialità che è il contatto frequente con l'uomo e il "lavoro") qualsiasi cosa meno della vita all'aperto, in un grande paddock e in gruppo, è una deprivazione grave. Posti dove (a pagamento) i cavalli pensionati vengono tenuti così si trovano. Possibile che non valga nemmeno la pena di cercarli? Sono fondamentalista, come al solito?
Autore:  Nicola [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:36 ]
Oggetto del messaggio: 
alexb ha scritto:
Sono fondamentalista, come al solito?


No, su questio punto non potrei essere più concorde. Considerando poi che si tratta di cavalli per i quali, durante la carriera si è speso moltissimo denaro, varrebbe la pena di grantirgli certe condizioni.
Autore:  cri&sbeauty [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:39 ]
Oggetto del messaggio: 
dipende come sempre da persona a persona.....
noi in scuderia abbiamo un super super super cavallo famossissimo che però nonostante i suoi 28 anni non è affatto maltrattato anzi:si gode la sua pensione in compagnia, può fare ciò che vuole e non è affatto patito e affranto....
è chiaro che ci sono casi e casi ma purtroppo di cavalli usati epoi dimenticati ne è pieno il mondo...
Autore:  JandA [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:49 ]
Oggetto del messaggio: 
Scusate ma parlando di abitudine questo già implica che il cavallo venga domato, sellato e montato. Cris intende dire che maltrattamento (secondo lei) è prendere un cavallo domarlo, sellarlo e montarlo quando non si può ancora parlare di nessunissima abitudine :wink:
Autore:  ladykiller [ mercoledì 12 settembre 2007, 15:56 ]
Oggetto del messaggio: 
rispondo ad alex che mi ero dimenticata di dire...
il cavallo vive in box con altri cavalli vicino, hanno tentato con capre e affini vari assime a lui, ma sono diventati "macinato per gatti"
in paddock con altri cavalli..... passeggiatin tranquille....
MA LUI VUOLE ANCORA LA'GONISMOOOO!!! VUOLE LE LUCI DELLA RIBALTA,VUOLE SCENDERE E SALIRE DAL CAMION... VUOLE I CONCORSI...
non sempre l'agonismo è tortuta, la stessa pensione per loro è tortuta!!
Autore:  mummy [ mercoledì 12 settembre 2007, 16:49 ]
Oggetto del messaggio: 
firin@ ha scritto:
come ha detto andrea non solo i cavalli crollano.
non so se a qualcuno di voi è capitato di rimanere senza lavoro.si sta bene una settimana,ma poi ve lo assicuro si prenderebbero a capocciate i muri


già, io sono stata quasi per un anno senza lavoro. i primi tempi non era male farsi un po' di riposo ma poi è diventata una tortura. non ero più me stessa, veramente!!
ora invece da pochi mesi sono tornata al lavoro ed è tornato tutto alla normalità, sono molto più tranquilla e vivo notevolmente meglio!!!

quindi capisco benissimo come si sente un cavallo che dopo anni e anni di cure, viene abbandonato in un prato o in box perchè nn serve più a nulla (anche se noi pensiamo di fare la cosa giusta)!
Autore:  Tai [ mercoledì 12 settembre 2007, 16:58 ]
Oggetto del messaggio: 
Dunque, secondo alcuni lo stesso domare un cavallo e salirci sopra è da considerare maltrattamento, e in un certo senso potrebbe anche essere visto così, in quanto implica che l'animale per tutta o per buona parte della giornata non conduca la vita che condurrebbe se fosse libero in praterie sterminate nel branco di appartenenza.

In un'epoca come la nostra, quindi, ogni animale può essere considerato in condizione di maltrattamento: la libertà assoluta è prerogativa di pochissime specie, e nemmeno è completa (molti animali selvatici vivono in riserve naturali, ma appena si spostano vengono sedati e riportati indietro: quindi anche questo potrebbe a rigor di logica essere considerato maltrattamento, in quanto l'animale non è libero di spostarsi a suo piacimento.)
Il limite del maltrattamento credo sia molto labile. E' estremamente difficile stabilirne il confine, ovviamente quando si parla comunque di una gestione oculata e rispettosa dell'animale, infatti credo che il comportamento "botte da orbi" sia considerato all'unanimità come maltrattamento.

Il confine credo sia assolutamente soggettivo, non solo della specie, ma anche dello stesso individuo. Non penso si possa quindi generalizzare. Per quanto mi riguarda sono una sostenitrice di quello che chiamate Clicker training, conosciuto nel mio ambito come "fischia e premia!", ma anche questo metodo se utilizzato in maniera scorretta può essere più dannoso che altro.
Ve ne riporto un esempio: il signor XXX aveva ottenuto ottimi risultati contro le aggressioni di un delfino togliendo le cosiddette "punizioni" (che sarebbe il mancato premio dato invece al delfino accanto rimasto tranquillo). Il rinforzo veniva dato comunque, anche in seguito all'aggressione, se il delfino tornava subito al richiamo.
Cambiato parco e cambiati i delfini la cosa si è rivelata disastrosa: un altro delfino tendenzialmente aggressivo non ha recepito il rinforzo come un premio per essere tornato indietro e non aver perseverato nell'aggressione, ma come uno stimolo a ripetere la cosa.
Il signor XXX ha quindi dovuto tornare a "punire" l'animale, ignorandolo per tutto il resto della sessione e premiando gli altri delfini rimasti al posto ogni qual volta si verificava un'aggressione.

E' maltrattamento questo? Si, è maltrattamento il fatto che l'animale non sia in libertà, il fatto che mangi ad orari stabiliti da noi e che bene o male esegua dei comportamenti o "esercizi" che magari in libertà non farebbe mai.
Ma non è maltrattamento il fatto che, in una condizione artificiale, l'addestramento operi in modo da evitare conflitti e possibili danni a tutto il gruppo dati da un comportamento sbagliato di uno degli animali, che in tal modo rischiava di farsi male lui stesso. Inoltre senza un addestramento un animale in condizione di cattività finirebbe comunque per essere molto stressato ( verificato personalmente)
Come stabilire quindi il confine?L 'addestramento responsabile è un NON-maltrattamento all'interno di una condizione di maltrattamento? In un certo senso si.
Un cavallo non libero, quindi "maltrattato", se assecondato nelle sue inclinazioni e addestrato secondo metodi congeniali alla sua personalità, dai quali è comunque esclusa la violenza gratuita, sicuramente sarà più sereno di un animale tenuto comunque in cattività, ma il quale non abbia "nulla da fare" dalla mattina alla sera.

Tutto questo è ovviamente un parere personale. :wink:
Autore:  Nicola [ mercoledì 12 settembre 2007, 17:12 ]
Oggetto del messaggio: 
Le parole di Tai mi aiutano a rimarcare un punto, quello della responsabilità.

Dato che, ragionevolmente, la vita in cattività è una forma di maltrattamento (comune anche a milioni di esseri umani, è bene ricordarlo), e che la vita in cattività ha regole in parte differenti da quelle della vita libera in branco (dove peraltro le regole sono piuttosto precise), il senso di responsabilità dovrebbe indurci a proporre le nuove regole del gioco nel modo meno innaturale possibile.
Autore:  lalli88 [ venerdì 14 settembre 2007, 13:33 ]
Oggetto del messaggio: 
io proprio per questo tengo i miei cavalli liberi 365 gg l'anno... hanno 6-7 ettari di pascolo, con un bosco... e sono liberi di uscire ed entrare nei box..già li monto.. almeno do loro una vita più "naturale" possibile..
Autore:  alexb [ venerdì 14 settembre 2007, 16:08 ]
Oggetto del messaggio: 
lalli88 ha scritto:
io proprio per questo tengo i miei cavalli liberi 365 gg l'anno... hanno 6-7 ettari di pascolo, con un bosco... e sono liberi di uscire ed entrare nei box..già li monto.. almeno do loro una vita più "naturale" possibile..


Capperi che pacchia... se questo è "maltrattamento", se fossi un cavallo vorrei essere "maltrattato" così anch'io! :lol:
E poi, se vedessero il fatto di essere "catturati" per una cavalcata come una cosa così spiacevole: come li prenderesti? :lol:

Ma forse stiamo scivolando un po' fuori topic... se il solo fatto di tenere un cavallo in cattività e di chiedergli un qualunque "lavoro" è maltrattamento, c'è poca discussione. Il problema invece era: esiste una tecnica di addestramento che NON usi la costrizione fisica, lo stress, la pressione oltre il livello minimo dell'"aiuto leggero", la paura?
Autore:  Nicola [ venerdì 14 settembre 2007, 16:17 ]
Oggetto del messaggio: 
alexb ha scritto:
Il problema invece era: esiste una tecnica di addestramento che NON usi la costrizione fisica, lo stress, la pressione oltre il livello minimo dell'"aiuto leggero", la paura?


Io ho provato con la preghiera!!! :lol:
Autore:  JandA [ venerdì 14 settembre 2007, 21:21 ]
Oggetto del messaggio: 
Ragazzi sarò ignorante ma in effetti non mi è chiara una cosa riguardo al clicker training e al non dare punzioni al cavallo. La domanda è stupida:
ma se il cavallo sbaglia... cosa faccio?? :shock: metti che faccia qlcs di pericoloso tipo mordermi, io se la mia lo facesse due o tre sberle fatte bene non gliele toglierebbe nessuno... illuminatemi :?
Autore:  alexb [ sabato 15 settembre 2007, 9:09 ]
Oggetto del messaggio: 
Nel caso che lo "sbaglio" sia un'aggressione, o una tendenza all'aggressione, è un conto; nel caso che lo sbaglio sia un'incoimprensione, un malinteso, un esercizio riuscito male, è un altro.

Il CT usa il cibo come ricompensa, e il primo problema da risolvere è come evitare che il cavallo diventi invadente, o perfino fastidioso o pericoloso, per ottenerlo... se il problema non fosse risolvibile, NON esisterebbe il clicker training!

In generale, ci sono varie strade per correggere un errore:
1. rinforzare la risposta esatta, e punire la risposta sbagliata;
2. rinforzare la risposta esatta, e ignorare la risposta sbagliata;
3. punire la risposta sbagliata.

Per usare il secondo approccio, e non rischiare, occorre prevedere la possibilità dell'errore o del comportamento pericoloso, e predisporre una situazione di sicurezza in cui il comportamento non provochi conseguenze... ad esempio, per evitare che un cavallo invadente "si entusiasmi" alla vista del cibo, le fasi iniziali dell'addestramento clicker possono essere fatte con la porta del box fra l'addestratore e il cavallo... a distanza di sicurezza. :wink:
Autore:  buzz_lightyear [ sabato 15 settembre 2007, 16:23 ]
Oggetto del messaggio: 
Sono già tre mattine che debbo svegliare il mio nipotino di 6 anni per portarlo a scuola in tempo; dalle 8.15 alle 13.15, cinque lunghe ore di un "addestramento" che durerà circa 20 anni, pesante, faticoso e pieno di tranelli ma gli consentirà di diventare un uomo.

Per i cavalli e tutti gli animali da compagnia esiste lo stesso iter; per tutti gli altri, solo l'ingrasso e il macello.

Questo fa parte del gioco della vita; prendere o lasciare, non ci sono alternative. Dunque viva i metodi non coercitivi, viva la signora Montessori e viva il buon senso.
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