volevo porre delle questioni sulle quali secondo me vale la pena di riflettere: l'impennata in molti casi è un atteggiamento del cavallo che sa che, una volta in piedi, nessuno gli romperà le scatole: mi spiego meglio! il cavallo si impenna e noi su pregando che nn si ribalti addosso senza quasi respirare...poi una volta che l'equino decide di tornare con le quattro gambe sulla terra iniziamo a speronarlo frustarlo e mandarlo avanti (assolutamente nn sto parlando di maniere brutali ma di come chiunque normalmente adopera frustino e speroni): il cavallo a quel punto penserà: " quando sono in piedi nessuno mi rompe (rilascio sbagliato della pressione) quando scendo devo lavorare, galoppare e magari mi becco anche una frustata ( utilizzo sbagliato delle pressioni) "...insomma alla fine era meglio rompergli le scatole mentre ere per aria ( nn voglio dire che sia facile stare su un cavallo a candela e continuare a dargli frustatine ) e premiarlo nn appena tocca il suolo.....peccato che la maggior parte dei cavalieri faccia l'esatto opposto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
un altro comune problema è il cavallo da spingere: innanzi tutto cosa lo ha reso sordo alla gamba? semplicemente il fatto che il cavallo anche una sola volta abbia potuto ignorare le richieste del cavaliere o ritardare l'esecuzone di quello che gli si chiedeva.
in poche parole ciò che a mio parere fa prendere vizi al cavallo è il fatto che il cavaliere permetta al cavallo di fregarsene delle sue richieste... esempio: un cavallo da spingere se montato senza speroni si fa una fatica boia perchè il cavallo è stato abituato a nn rispondere immediatamente anche alla più leggera pressione della gamba..per risolvere il problema la maggior parte prende gli speroni (rendendo il cavallo ancora più sordo alla gamba senza speroni) invece secondo me si deve fare una pressione leggerissima e se nn risponde allora una molto forte per esempio con la frusta (al 90 % il cavallo si sveglia) e poi fermarsi e richiedere sempre leggerissimi e se nn risponde di nuovo diventare forti (nn sto dicendo di scorticare il cavallo) il mio cavallo con questo sistema in due minuti di numero è passato dagli speroni a tronchetto alla gamba senza....
scusate se ho scritto tanto ma è un argomento infinito....mi piacerebbe molto condividere esperienze riguardo qualsiasi tipo di esercizio e le corrette pressioni da utilizzare o dubbi sull'argomento.....il corretto uso del rilascio delle pressioni a mio parere è indispensabile anche per nn far prendere vizi da terra al cavallo..spesso infatti nn ci accorgiamo nemmeno di quanto i cavalli siano degli associatori formidabili......

Grazie nika. L'argomento che hai lanciato è veramente importante.
A dire la verità ne hai lanciati parecchi: i due più importanti sono:

1. rilascio della pressione come elemento ESSENZIALE della comunicazione con il cavallo edell'addestramento:
2. addestramento continuo del cavallo (raramente consapevole, spessissimo inconsapevole) attraverso la pressione e il rilascio della pressione.

Questo argomento è stato discusso a fondo (era uno dei miei preferiti...) su un altro forum, che poi ho smesso di frequentare... mi "riprenderò" alcuni post, se trovo un attimo di tempo.

Per approfondire quello che dice nika, ci sono i bellissimi articoli sulla teoria dell'apprendimento di Andrew McLean, http://www.aebc.com.au , già tradotti in italiano, con testo originale a fronte, qui.

A mio avviso questi sono argomenti di assoluta importanza...
Ho già letto tutti gli articoli di McLean (e per questi ringrazio infinitamente Alex per averli innanzitutto tradotti - immagino che lavoraccio - e successivamente resi noti a chiunque avesse voglia di informarsi )....

Le teorie del rilascio della pressione e dell'addestramento inconsapevole del cavallo credo siano fondamentali per ogni cavaliere che si definisca tale... Mi sembra però che non ci sia molta cultura di tutto questo negli ambienti dell'equitazione: ovviamente parlo x la mia personalissima esperienza. In nessun maneggio da me frequentato ne ho mai sentito parlare...

beh un cavallo che si impenna cerco di capire il perchè lo fa....e se lo fa con cattiveria....appena tocca per terra glielo faccio vedere io....e sicuramente la volta dopo ci ripensa...(con questo non dico che meno i cavalli...anzi mi da fastidio dare anche una frustata...ma non mi faccio mettere i piedi in testa)....se invece lo fa per un motivo...per esempio la paura e quindi la prendo come una difesa...se si tira in piedi....quando scende gli do un pacca sul collo...e di sicuro non mi attacco ne in bocca ne con le gambe come una pinza!!!.....
per il cavallo "indietro"...io lavoro sulle transizioni...non mi accontento che mi parta al trotto "una sola volta"....parte 3 tempi...alt...e riparte....allungo e poi accorcio....galoppo alt....passo....galoppo....trotto....trotto galoppo....non mi metto sicuramente a frustare e speronare il cavallo e quando parte continuo come una dannata a dare gambe per 10 minuti...il cavallo così non impara un fico secco!!!!...magari certo i aiuto con gli speroni...e con un frustino da dressage...in modo da "toccare" ma non "frustare"......

Questo è l'atteggiamento classico insegnato dal 95% (99%? 99,9%)? degli istruttori. "Quando ci vuole, ci vuole". "Non lasciarti prendere in giro". "Non farti mettere i piedi in testa".

Una piccola minoranza (fra cui il mio amatissimo Mark Rashid) dicono invece: quando il cavallo sbaglia, è colpa vostra. Quando il cavallo si ribella, o entra in conflitto con voi, è colpa vostra. Quando non capisce, è colpa vostra. Quindi, se è colpa vostra, perchè punirlo? "Horses never lie", i cavalli non sanno mentire. Forse non è una cosa vera al 100%, ma al 99% si..

C'è una sottilissima differenza fra una "pressione 4" di Parelli (mettiamo, tanto per dire, una frustata, anche se Parelli non credo usi il frustino) e la stessa identica frustata, affibbiata come punizione. Quesito per nika, che ha un istruttore supereccellente e certamente gliel'ha spiegata: qual'è la differenza?

ecco il pensiero subito sbagliato: "quando tocca terra gliela faccio vedere io " in questo modo il cavallo assocerà una brutta sensazione quando è a terra e una piacevole (il fatto di non essere disturbato) mentre è in impennata....invece bisognerebbe punire il cavallo mentre è in piedi!!!!! se le impennate sono molto forti è si presenta il rischio che il cavallo si ribalti un' ottima cosa è risolvere il problema da terra ( cosa secondo me da far fare però a persone esperte in questo genere di situazioni: NO da QUALCUNO CHE NON HA GIà TRATTATO COSE SIMILI)...per esempio il cavallo di un mio amico inspiegabilmente per ogni cavolata si metteva in piedi a candela e camminava così per il campo (una volta si è anche ribaltato)...da terra allora si deve cercare di provocare l'impennata (con cavalli del genere basta anche agitare un attimo la corda davanti) e il cavallo come si mette in piedi le prende ( e qui mi dispiace io sono assolutamente contro la violenza ma piuttosto che rimetterci io le penne con un cavallo che si ribalta è meglio dargliene una volta una secca) ovviamente come il cavallo torna per terra si deve smettere e lasciarlo tranquillo per poi ripetere la situazione fino a che il cavallo nn reagisce più impennandosi (il mio istruttore direbbe che il cavallo esce dall'istinto e "ragiona"). il cavallo del mio amico dopo una volta che è stato fatto questo nn si è mai più messo in piedi e vi assicuro che prima lo era sempre facendo rischiare davvero tanto al cavaliere!
un altro punto che ha toccato alex MOLTO importante è il fatto che la maggior parte dei contrasti tra cavallo e cavaliere avviene perchè il cavallo non capisce cosa gli chiediamo!!!!!!!!!! vorrei fare una piccola provocazione postami dal mio istruttore che mi ha fatto estremamente riflettere: la MEZZA FERMATA! per darne una definizione molto semplice consiste in un atteggiamento passivo delle mani e in un'azione propulsiva della gamba (in poche parole gambe attaccate e mani che trattengono) ma provate a pensare: un puledro che non ha mai visto la sella quando ci sali la prima volta sgambetti un po' magari ti aiuti con il frustino e appena fa due passi avanti premi il cavallo e gli fai "i complimenti" poi tiri le redini e appena si ferma di nuovo premi il cavallo fino a che il cavallo associa GAMBE = ACCELERATORE, MANI= FRENO poi un giorno al cavallo viene chiesta la mezza fermata: MANI E ACCELERATORE INSIEME e cosa volete che capisca sto povero cavallo????? quelli "buoni" accettano ma cmq eseguono qualche cosa che nn comprendono, quelli magari più insanguati, più nevrili iniziano a mettersi in piedi, nn voler avanzare, fare casini ecc.... ecco un altro punto fondamentale: MAI MANI E GAMBE INSIEME!!!!!! (so già che scatenerò un putiferio con queste cose ma va bè)!!!!
quindi riassumendo spesso quello che noi crediamo un "aiuto" per il cavallo è assolutamente INCOMPRENSIBILE!!!!!
per quanto riguarda la domanda di alex noi nn usiamo la terminologia parelli (anche se oggi chiedo al mio istruttore che cmq dovrebbe sapere)...io credo cmq che tu intendessi quanto e quando deve essere forte una pressione; secondo il mio istruttore qualsiasi pressione esercitiamo sul cavallo deve iniziare leggerissima e deve restare tale se:
1 il cavallo ha paura o non conosce la pressione
2 il cavallo dà una risposta anche se sbagliata
in questi due casi infatti nel primo aumentando la pressione si aumenterebbe anche la paura o la confusione del cavallo, nel secondo è vero che il cavallo sbaglia ma sta ascoltando quello che gli chiediamo interpretandolo a suo modo. la pressione dovrà continuare fino a che il cavallo nn avrà dato il risultato voluto e smettere a quel pinto.
la pressione invece deve diventare forte quando:
1 il cavallo conosce esattamente quello che gli stiamo chiedendo ( per esempio di avanzare con le gambe)
2 il cavallo va contro la pressione ( per esempio girandolo alla corda gli chiediamo di avanzare a mano sinistra e invece di andare avanti quello si mette ad andare indietro o in piedi)
la punizione è quindi in questi due casi mentre non si deve per esempio usare forte la frusta nei primi esempi!!!!
un altra cosa che mi è venuta in mente da quello che ho letto ( faccio un esempio per semplificare): il cavallo non avanza allora magari gli sidà una bella frustata e si pensa "brutto s*****o ora te la faccio vedere io" e si inizia a galoppare per un'ora di fila o cmq a lavorare senza pause:NOOOOO!!!!!!! una volta che il cavallo esegue la richiesta subito fermarsi e lasciarlo a redini lunghe (il cavallo assocerà il fatto di aver eseguito subito al premio della pausa), ovviamente bastano pause dove però le redini nn devono essere toccate e al passo di pochi secondi ( anche a seconda se il cavallo magari per la richiesta è diventato teso o no) poi si richiede l'esercizio e appena lo fa pausa....ad un certo punto il cavallo pian piano arriverà ad eseguire l'esercizio per sempre più tempo pensando che tanto poi gli viene fatta fare la pausa.....troppo spesso vedo cavalieri che lavorano senza mai dare al cavallo le "pause" giuste!!!!!!
scusate se ho scritto così tanto ma come ho già detto di queste cose nn si finisce mai di parlare!!!!
alex se nn sono riuscita a rispondere la tua domanda scusami! prova tu a formularmela in un altro modo!! sono ignorante in terminologia parelli!!!!!

india 83 hai perfettamente ragione credo che siano pochissimi in italia che applicano le tecniche della doma dolce e simili all'equitazione classica...a me personalmente da quando sono dal mio istruttore mi si è aperto un mondo: prima "nn avevo idea di cosa fosse un cavallo" e nessuno mi aveva dato una chiave per comunicare con lui....il mio cavallo dopo giuro 5 minuti che ero nel mio nuovo maneggio era già diverso figurati che io volevo venderlo perchè nn riuscivo a combinarci nulla e ovviamente nessuno mi era riuscito prima di lui a fornire i mezzi per mettermi a posto il mio equino: eh sì perchè il bello è che tutti i risultati che sto ottenendo sono frutto della mia fatica e non perchè l'istruttore sale sul mio cavallo!!!!! ovviamente l'istruttore risulta indispensabile per insegnarti le tecniche da adoperare!!!! e la cosa fantastica secondo me è che con questi metodi diventa tutto semplicissimo!!!!!! forse la maggior parte delle persone associa le tecniche di pat e monty a boh alla campagna??!!! o nn all'equitazione classica....mai nulla fu più sbagliato!!!

Ma no, non vale la pena di continuare con l'indovinello...

Una pressione, per quanto forte (perfino dolorosa: diciamo un "aiuto" MOLTO energico) CHIEDE qualcosa. Ossia, viene PRIMA dell'azione del cavallo. Una punizione, invece, o un premio, SEGUE (se possibile, di POCHISSIMO, fino a essere CONTEMPORANEA) l'azione del cavallo, ossia ne è una CONSEGUENZA.

In pratica, l'aiuto è un segnale; il comportamento del cavallo è la risposta al segnale; la conseguenza del comportamento (premio o punizione) è quello che spiega al cavallo se la reazione al segnale era quella giusta o no. Così funziona il "try and learn", l'apprendimento per tentativi ed errori, fondamento di ogni buona equitazione dai primordi a Parelli compreso.

Se facciamo confusione noi, figuriamoci il cavallo. Menato a freddo perchè ha sbagliato un ostacolo, si agita non solo per il dolore, ma nel disperato tentativo di immaginare quale comportamento il cavaliere gli sta mai chiedendo! E prova a fare varie cose (che il cavaliere interpreta come "ribellioni"), finchè il cavaliere smette... altro equivoco spaventoso: il cavallo pensa che il "comportamento giusto" è qualsiasi cosa stava facendo immediatamente prima che il cavaliere smettesse!

Magari il cavaliere ha smesso di menarlo solo perchè il cavallo aveva preso un galoppo pazzo... o si è impennato... o si è bloccato, come paralizzato...

Oh, finalmente... è tutto molto chiaro.
Sarebbe bello ci fossero corsi su tutto ciò....


X Nika: Posso chiederti dove monti che mi trasferisco lì al volo???? (...non so se può dire in pubblico,... se non mi mandi un mp? grazie)

1) io ho detto che gliela faccio vedere io solo se so per certo che la fatto con cattiveria....il cavallo che ho montato per due anni e che ogni volta che si avvicinava un'altro cavallo si impennava tipo cavallo di zorro....NON MI SONO MAI AZZARDATA A "MENARLO"....ma come sempre in questo forum si capisce solo quello che si vuole....
2) ma non sempre la doma dolce ha effetto....si certo serve ma primo io non ci credo..secondo dipende dalle occasioni.....
ad esempio: se un cavallo calcia per togliersi una mosca.....e in quel momente ci passa dietro qualcuno....non è un cavallo da punire....e pensi che fin quà tutti siamo daccordo....
se invece uno entra in box il cavallo si gira e tira un calcio (a me è successo...e credetemi la tentazione di ummazzarlo è tanta!!!)...cosa bisognerebbe fare????...dargli una carotina e dirgli "grazie amore mio di avermi distrutto un menisco!!!"......????.....mi venite a dire che non ci vuole una mano forte per gestire un cavallo ma per favore.......
3) lo so che sono ripetitiva....ma io che monto più che altro puledri di 5 o 6 anni......mi accorgo che: si è vero bisogna non essere aggressivi...stare sempre calmi...ma avevo un puledro che aveva preso il vizio che ogni cambio di galoppo volano 3 o 4 sgroppate....una frustatina (non forte ma l'ha sentita...)....ora fa cambio cambio senza muovere un'orecchio....e il vizio si è tolto...purtroppo (so già che quello che dico farà nascere un putiferio)....ma per me la doma dolce ma in particolare monty roberts e tutta quella banda....sparano solo un mucchio di fesserie.....
provate a subire qualcosa dai cavalli...fatta con cattiveria....come un cavallo che non rispetta solo la padrona che lo adora...che anche quando vola 20 volte a lezione gli da le carote e le mele.....il cavallo che non permette più il minimo errore...che quando ti vede tira calci e morsica perchè sa che con voi può fare qualcunque cosa....poi me lo dite se una frustatina ogni tanto non fa bene.....io queste cose le ho provate sulla mia pelle....e vi assicuro che non è bello essere trattata così dal proprio cavallo.

premetto che non ho letto l'intera discussione ma volevo rispondere a questa affermazione. faccio un esempio sul SO che è il mio campo e ne capisco un pochino. Arrivi su un oxer da 80 cm, distanta perfetta, aiuti perfetti, buon impulso, il cavallo ben inquadrato e che si appoggia leggermente sulla mano e il cavallo si inchioda, magari anche da cattivo, partendo dal presupposto che ogni cavallo sa saltare 80 cm e che IN QUEL CASO il cavaliere stava facendo tutto correttamente e accertato che il cavallo non ha problemi fisici, dimmi un pò tu di chi è la colpa... (con ciò non dico che passo il mio tempo picchiando i cavalli, anzi!).
inoltre se il cavallo capisce che può approfittare di te lo farà e quindi ogni tanto imporre la propria autorità è indispensabile, che siano passi indietro o una frustata....
Vi faccio un altro esempio: da noi c'era un bellissimo cavallo, figlio di Tus Reviens (o come si scrive), bello, ottime potenzialità, avrebbe dovuto fare 120 come ridere. Questo era un cavallo PERICOLOSO. lo mettevano in paddock con un coso strano da stalloni (non so cosa fosse, perdono) perchè altrimenti ti travolgeva e ti sgroppava in faccia. Ti scaricava e poi o tentava di pestarti o di nuovo ti calciava mentre eri a terra. In un percorso faceva 2 salti su 10 e sugli altri, per quanto tutto fosse perfetto arrivava ad un tempo dal salto, faceva per battere, alzava gli anteriori (così il cavaliere si metteva in avanti), girava su se stesso, dietrofront e il cavaliere appeso al verticale o in mezzo all'oxer. Ecco questo cavallo è stato venduto dalla disperazione perchè era un pericolo. Da quello che ho capito non è sempre stato così, se non ho capito male è diventato così perchè così lo lasciavano fare. Quindi forse sarebbe stato meglio dargli due scappellotti prima no?

E' ovvio che è colpa del cavaliere, che è perfettamente convinto di essere perfetto, e di aver in pugno la situazione.

Inoltre pensare di poter "imporre la propria autorità" su un animale che pesa almeno 400 kili mi pare un po' presuntuoso.

Ti invito a riflettere su questa frase: "la violenza e l'aggressività sono solo per chi le attua, mai per chi le subisce"

E aggiungo che l'idea diffusissima di rapportarsi con i cavalli come fossero geneticamente simili a noi è, questo sì, davvero pericoloso!!!

JandA ti quoto e stra quoto......ci sono cavalli che con un "basta" smettono.....altri che necessitano qualcosa d più.....io quando girò una frustata...non lo faccio con l'idea di "picchiare"...ma con l'idea "del rispetto reciproco"....come io rispetto loro non rompendogli le scatole metre mangiano...se non vogliono fare niente per i primi 10 minuti li mollo al passo a redini lunghe...carote e mele sempre...e tante coccole quando arrivo...(penso di essere una delle poche persone che si affezziona a ogni cavallo che mi passa per le mani!!)....esigo il loro rispetto quando lavoro con loro....se metto le gambe per il trotto e il cavallo mi va in difesa (tolto problemi di salute e tutto il resto)...e si mette in piedi...io non sto li a pregarlo....una speronata o una frustata non gliela leva nessuno....

Mi spaventa davvero molto l'aggressività con cui ti esprimi.

doma dolce non vuol dire dare carote se il cavallo ti calcia dal box o se ti scarica durante un esercizio..

è un concetto di comunicazione e di collaborazione senza usare la violenza come fattore principale..
la pressione viene applicata in modo molto graduale e diventa forte solo quando il cavallo non risposte a nessuno stimolo..

se un cavallo viene lasciato fare e diventa perciò pericloso però non è colpa del cavallo.. a chi riduce così i vari equini io farei provare qualche cosa della vita..e non piacevole..

io credo poco ai cavalli nati pericolosi o cattivi.. può esserci un po' più di predisposizione, ma con un buon addestramento e con una buona dose di educazione li s tiene in riga..

solo che spesso cosa significa l'educazione per un cavallo non viene insegnata a chi c'ha a che fare.. così piano piano vengono creati "piccoli mostri"..

la mia cavalla quando fa a stupida viene avvisata, se continua ad libitum parte un ceffone..o dei passi indietro o una bella sgridata..
sta a lei decidere se continuare o no..
dopo la "punizione" comunque io azzero tutto.. se continuo riprendo, se no amiche come prima.. anzi scappa pure qualche lode..