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Messa in mano: definizione e tecnica
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Autore:  shyboy [ giovedì 17 gennaio 2008, 1:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
No non intendevo fose un problema, intendevo dire che così non si lavora il rapporto del cavallo con l'imboccatura, ma solo l'estensione del collo tutto qui
Autore:  alexb [ giovedì 17 gennaio 2008, 9:11 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
Nika ha scritto:
si alexb credo che come "preparatore muscolare" vada bene..però prima di metterlo secondo me un cavallo deve avere cmq le basi del lavoro da terra...deve aver accettato tutta una serie di cose...


omdecavaj ha scritto:
be questo é sicuro, se qualcuno lo mette a un puledro che si fermi subito.
Il primo contatto che il cavallo deve avere nella bocca deve essere da parte della mano


Cita:
Lo chambon è un attrezzo avanzato, e [b]dovrebbe essere usato solo da addestratori competenti[/b], con un'eccellente conoscenza dell'arte del movimento alla corda.
[...]
Prima di usare lo chambon, è importante addestrare il cavallo a cedere correttamente alla pressione quando è lavorato alla mano. Se il cavallo non lo sa fare, può non essere in grado di abbassare la testa in risposta alla pressione, può essere preso dal panico e anche impennarsi.


Nika, omdecavaj e wikipedia sono d'accordo su un punto: non usare lo chambon se non si sa quello che si sta facendo.

Sono (sembra) in disaccordo su un punto: Nika raccomanda un bel lavoro da terra prima di usarlo, omdecavaj invece sembra raccomandare che venga usato dopo la doma/scozzonatura (mi sembra almeno che questo significhi il suo accenno all'incontro del puledro "con la mano").

Potrebbe essere che la differenza dipenda solo dalla profondità del lavoro a terra prima di montare? Qualcuno, a terra, insegna al puledro moltissime cose, con un "ammaestramento" piuttosto approfondito, prima di montare la prima volta. Ma stiamo scivolando OT; penso che dell'ammaestramento del puledro prima della doma sarebbe bello parlare in un altro topic....
Autore:  nika [ giovedì 17 gennaio 2008, 12:29 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
con i puledri da noi prima di salirci si fa il più possibile ( il tempo purtroppo è spesso ristretto dalla fretta dei proprietari, che mandano da noi i puledri, di vederli domati) lavoro da terra...nel senso che prima da fermi poi camminando con il cavallo....si insegna ad accettare l'imboccatura...a dare flessioni...a tenere la nuca aperta...a fare spalla indentro ecc..(come direbbe il mio istruttore:" una gran rottura di palle :mrgreen: che però ti dà poi grossi vantaggi...della serie chi va piano e "perde tempo prima"...non dovrà rallentare o addirittura tornare in dietro poi....) in modo che quando si sale la prima volta, in realtà, il cavallo ha già molte idee su quello che deve fare soprattutto con le mani....
sicuramente il mio istruttore nn mette un puledro a girare con l'imboccatura (la longe ovviamente nn è mai attaccata a quest'ultima) senza prima avergli spiegato che cos'è....poi nn so cosa ne pensi riguardo al fatto di girare per esempio con l'abbassatesta prima di averlo montato la prima volta...però posso supporre che le spiegazioni da terra ( ore e ore) siano considerate sufficienti...devo chiedere però!
Autore:  nika [ giovedì 17 gennaio 2008, 12:31 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
ah è ovviamente il lavoro da terra è necessario cmq..tant è che al mio cavallo (15 anni) prima di metterlo sono passati 8 mesi....
Autore:  nabumax [ giovedì 17 gennaio 2008, 12:39 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
omdecavaj ha scritto:
L errore dell equitazione con la capezza non ruiguarda l estensione, quella si ottiene, riguarda tutto il resto


potresti ampliare il concetto? mi interessa moltissimo, immagino che l'estensione la si ottenga pianpiano attraverso lo stesso meccanismo del lavoro alla corda, se non e' cosi' come? e riguardo al "tutto il resto"?

tenchiu
Autore:  shyboy [ giovedì 17 gennaio 2008, 13:34 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
nel lavoro da terra l'estensione vera e propria si ottiene solo con il metodo che omnde ha specificato prima (azione e reazione attacati al capezzone). Esistono altri metodo per provocare nel cavallo una distensione dell'incollatura verso il basso, che è un concetto diverso rispetto alla vera estensione (cavallo che "tira" la punta del naso, e quindi tutto il collo, avanti), quali l'abbassatesta o chambon, oppure il cosringere il cavallo a incrociare dietro (spesso questo porta il cavallo a dover abbassare la tesa perchè per loro è faticoso farlo a testa alta). Per quanto riguarda il lavoro in sella con la capezza, l'estensione si provoca come con l'imboccatura, con il principio di "azione e reazione", come nel video di Karl pubblicato da alexb in questa sezione (in un altro topic ora non ricordo quale).
I problemi a cui si riferisce omnde ruotano intorno allla masticazione e sono dibattuti anche nel topic dressage senza l'imboccatura nella sezione dressage, ti riassumo il problema principale: è possibile provocare nel cavallo una masticazione indotta (cioè dire al cavallo mastica e rilassati in ogni momento lo si ritiene necessario) senza l'imboccatura? secondo me e omnde la cosa non è possibile senza imboccatura e questo è un grosso limite del lavoro con la sola capezza perchè ci si trova di fronte all'impossibilità comunicare il relax e la decontrazione, molto importanti nel lavoro.
Alexb, secondo me, nika e omnde dicono la stessa cosa, solo in modo diverso: l'abbassatesta non può essere il primo contatto che il cavallo sente con la bocca, prima ocorre far accettare al cavallo l'imboccatura, anhe da terra come dice giustamente nika, non è necessario "domare" il cavallo per farlo.
Autore:  nabumax [ giovedì 17 gennaio 2008, 14:41 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
Cita:
Per quanto riguarda il lavoro in sella con la capezza, l'estensione si provoca come con l Imboccatura con il principio di "azione e reazione", come nel video di Karl


ho qualche dubbio, nel senso che non ho mai provato e la vedo stramba come cosa, provero'.....
Autore:  nika [ giovedì 17 gennaio 2008, 15:00 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
nabumax sarebbe il caso di essere seguiti da qualcuno esperto mentre si fanno questi esercizi che sono di per sè semplici ma si possono verificare un certo numero di variabili che o si è esperti o si rischia di fare danni se nessuno ti corregge.....
Autore:  shyboy [ giovedì 17 gennaio 2008, 15:23 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
Funziona, anche se richiede tempo come tutto a cavallo. Si sfrutta l'istinto di opposizione del cavallo per fargli cacpire che deve estendere la testa: alzi entrambe le mani verso le tue spalle finchè non senti che il cavallo mette peso nelle tue mani e ti tira verso il basso, in quel momento cedi. Così il cavallo capisce che quando la mano chiama verso l'alto con un contatto costante deve estendere l'incollatura. Il tempo che il cavallo impiega a capire questa cosa può essere molto lungo e varia a seconda di quanto è dietro la mano e della tua sensibilità (alcuni cavalli, soprtattutto all'inizio, quando alzi le mani mettono magari 1 grammo di peso in più, in quel momento si dovrebbe cedere, ma non è faile accorgersene). Se mentre cedi il cavallo smette di appoggiarsi si ricomincia da capo. Perchè il cavallo impari questo meccanismo occorre tempo e occorre poi tempo affinchè impari a lavorare nell'estensione dell'incollatura, però questo è il metodo più etologico e più chiaro per il cavallo.
Autore:  nabumax [ giovedì 17 gennaio 2008, 16:44 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
shy e nika, sui pericoli e sulla tecnica di esecuzione non ci sono problemi :wink: : Chessygrin :
la mia idea era semplicemente che con una imboccatura questo lavoro avvenga in maniera piu fine e immediata rispetto ad una capezza, che calza per forza di cose un po' larga e/o si sposta etc, o potesse addirittura non avvenire sempre per gli stessi motivi...
il fatto che l'estensione ma anche la masticazione e deglutizione possa essere provocata persino con un solo dito nella commessura mi faceva pensare che una richiesta del genere chiesta in capezza fosse poco attuabile.. :roll: ma appunto non ho mai provato...

per quanto riguarda invece la BB, tirando in su, in giu o dove vuoi, mi da' l'idea che la sensazione che arriva al cavallo sia sempre e solo di una stretta avvolgente sull'intera testa... anche qua mi piacerebbe provare...
Autore:  Nicola [ giovedì 17 gennaio 2008, 18:30 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
Vi fornisco il punto di vista western sulla "messa in mano".

Non essendo richiesto l'appoggio del cavallo sul ferro, la richiesta della faccia è qualcosa che avviene solo ed esclusivamente per specifiche esigenze. Ho parlato di faccia e non di bocca per tradurre in maniera più fedele possibile il termine inglese "face", che implicitamente considera importante intervenire su tutta la faccia del cavallo.
Questo è abbastanza logico se si pensa che la progressione delle testiere, nell'addestramento western, inizia dal bosal (nasiera), per poi passare al filetto, ed infine il morso, se necessario.

Molti cavalli western, con un livello di addestramento elevato e corretto, si posizionano correttamente con la faccia anche solo rispondendo ad una minima pressione di entrambe le gambe.
Autore:  shyboy [ giovedì 17 gennaio 2008, 21:20 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
Sicuramente quella che tu esprimi sono delle perpelssità che ho anche io sull'uso della capezza... Comunque per lavorare in sella esisono capezze fatte apposta che sono più strette e fatte in modo da non spostarsi. è vero che la pressione arriva un pos u tutta la testa, ma i cavalli sono abb senibili da distinguere, ma sicuramente occorre molto tempo, di più rispetto che con l'imboccatura (in casi normali, cavalli che hanno subito traumi i bocca ci metteranno di più con il filetto). Ti consigli di dare un occhio al topic dressage senza imboccatura se sei davvero interessato, dove una ragazza ha provato con buoni risultati.
Autore:  omdecavaj [ giovedì 17 gennaio 2008, 23:04 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
Nicola ti ho gia risposto sull altro topic per il discorso appoggio western e non condivido l tuo metodo, per quanto universale possa essere
Autore:  Nicola [ venerdì 18 gennaio 2008, 10:33 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
omdecavaj ha scritto:
Nicola ti ho gia risposto sull altro topic per il discorso appoggio western e non condivido l tuo metodo, per quanto universale possa essere


Perdonami, non trovo la risposta a cui ti riferisci....Puoi segnalarmela?

Grazie. :)
Autore:  omdecavaj [ venerdì 18 gennaio 2008, 19:35 ]
Oggetto del messaggio:  Re: Messa in mano: definizione e tecnica
Te lo riscrivo:
Il fatto che tutti addestrano nel modo che hai detto tu non vuol dire che sia corretto.. anche alle olimpiadi addestrano tutti nello stesso modo ma ai me.. non é equitazione.
Dico questo perche anche nell equitazione classica il risultato é il morso senza appoggio ma non per questo si addestra al non appoggio, non c é niente di piu sbagliato, con l appoggio si regola l incollatura e tramite l incollatura che é un bilancere si ha l equitazione, no collo no equitazionee.
Personalmente io come altre persone pratichiamo la masticazione la flessione e l appoggio anche nella western per poi arrivare all addestramento completo a redini molli.
Ma come sempre il problemaa é che tutti vogliono partire dal risultato.
Partendo senza appoggio non puoi tendere il cavarlo, non puoi fletterlo e quindi ginnasticarlo, risultato? un tronco che si muove sulle spalle, inoltre difetti come incollatura rovesciata, cavalli asimmetrici, cavalli che pesano sulle spalle.. come risolvi questi problemi senza appoggio? con mezzi cercitivi?
Sono d accoredo anch io che il risultato é senza l appoggio ma la strada per arrivarci é un altra altrimenti il cavallo di dieci anni ne dimostra venti...
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