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 l'allevamento italiano 
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Messaggio l'allevamento italiano
ricostruisco qui per non andare OT

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lucky boy dice:Per come la vedo io nel S.O.siamo messi male soprattutto per l'aspetto allevatoriale......senza buoni cavalli a prezzi ragionevoli non avrai buoni cavalieri.......le politiche allevatoriali italiane sono state tutte fallimentari da piu' di 50 anni a questa parte,con il risultato di aver distrutto quello che di buono avevamo in casa e aver tentato empiricamente di scopiazzare qua e la'.......stendiamo un velo pietoso sugli stalloni operanti in Italia e i metodi con i quali uno Stallone viene approvato da noi.......peggio ancora la maniera con la quale si decide di mettere in Razza una Fattrice (la scelta dello stallone ''da dare'' è roba da cabala o da Sibilla Cumana).......e altre tristezze a tutti note (ovviamente ci sono pochissime e super qualitative eccezioni)......
Niente cavalli(e preparatori di giovani cavalli) niente cavalieri.....l'Olanda dopo aver dato il massimo Impulso all'allevamento del cavallo da sella inizia a mietere vittorie su vittorie in Dressage e salto ostacoli........e non credo che i cavalieri olandesi montino meglio dei nostri........


mercoledì 14 novembre 2007, 23:53
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Giuly ha scritto:
lucky boy ma cosa stai dicendo???


lucky boy:Si mi sono sbagliato.....gli stalloni approvati al P.T.sono i migliori possibili (fanno la fila dal resto del globo terracqueo per avere una monta),la scelta degli accoppiamenti viene fatta da tutti secondo canoni strettamente scientifici e con indici genetici continuamente aggiornati e rivisti,i nostri cavalieri non riescono a vincere in campo internazionale perchè avendo troppi cavalli qualitativi non si decidono mai a sceglier quale montare,il nostro allevamento di Persani e Salernitani è fiorentissimo,la scuola Olandese di equitazione è da sempre famosissima e da sempre stravince.......
E' vero ho detto solo sciocchezze.



mercoledì 14 novembre 2007, 23:57
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1. il P.T. x ora è l'unica via possibile per approvare stalloni, non dico una via giusta, ma non ci sono alternative.
2 io monto in una scuderia dove nella stagione di monta(da marzo a luglio) sono attivi molti stalloni e solamente ITALIANI se vuoi un po di numeri di quante monte hanno registrato quest'anno ti farò sapere.
3. ci sono addirittura dei rami della facoltà di vterinaria ( per esempio allevamento e benessere animale) che studiano la genetica delle generazioni equine per farsì che venga fuori un buon soggetto dalle linee di sangue e dalle caratteristiche fisiche, psichiche e attitudunali dei genitori. ovvio non tutte le ciambelle riescono col buco, ma si fa tanto per migliorare.
4.gli allevatori non spensono soldi per mantenere una Fattrice e un puledro facendo esperimenti a caso su che Stallone dare.
5.i preparatori di giovani cavalli seri esistono eccome.il mio istruttore monta puledri di qualsiasi tipo,suoi, di allevamenti e di privati, e chissà xkè è uno che si piazza sempre.
6.i nostri cavalieri non vincono a livello internazionale xkè la fise governa sui tutto e su tutti ( e non apro un'altra polemica x questo, se vuoi leggi il topic in s.o. di Holden di Rolli che vince il csi"""")
7.l'allevamento italiano è in fase di miglioramento, quello olandese è già avviato da secoli.non puoi pretendere tutto subito. i risultati stanno arrivando. eccome.
poi non so dove monti tu ma secondo me generalizzi troppo.
8.non ho mai sentito allevamenti di persiani e di salerniitani, forse dovresti aprire un po le tue frontiere.


mercoledì 14 novembre 2007, 23:57
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buzz_lightyear ha scritto:
lucky boy ha scritto:
buzz_lightyear ha scritto:
I tempi cambiano, qualcuno si adegua altri no ma di una cosa sono certa: l'equitazione dei D'Inzeo, di Angioni, di Mancinelli, della Serventi o della Novo, se pure ci ha dato brividi ed emozioni è stata superata dalla scuola nord europea che ci ha imposto anche una tipologia diversa di cavalli. Paolo ha guardato quel video con la sua ottica, il colonnello, probabilmente, nella sua così che ambedue hanno le loro rispettabilissime ragioni; ma inquietarsi per questo mi sembra ridicolo.


Scusa Buzz non voglio fare polemica e mettermi a discutere sulla superiorita' della monta all'italiana sulla monta alla tedesca e risalire alla notte dei tempi e tirar fuori Caprilli....ma mi sembra ingiusto gettare la croce sui D'Inzeo,Mancinelli,Lequio e C.......
Per come la vedo io nel S.O.siamo messi male soprattutto per l'aspetto allevatoriale......senza buoni cavalli a prezzi ragionevoli non avrai buoni cavalieri.......le politiche allevatoriali italiane sono state tutte fallimentari da piu' di 50 anni a questa parte,con il risultato di aver distrutto quello che di buono avevamo in casa e aver tentato empiricamente di scopiazzare qua e la'.......stendiamo un velo pietoso sugli stalloni operanti in Italia e i metodi con i quali uno stallone viene approvato da noi.......peggio ancora la maniera con la quale si decide di mettere in razza una fattrice (la scelta dello stallone ''da dare'' è roba da cabala o da Sibilla Cumana).......e altre tristezze a tutti note (ovviamente ci sono pochissime e super qualitative eccezioni)......
Niente cavalli(e preparatori di giovani cavalli) niente cavalieri.....l'Olanda dopo aver dato il massimo impulso all'allevamento del cavallo da sella inizia a mietere vittorie su vittorie in Dressage e salto ostacoli........e non credo che i cavalieri olandesi montino meglio dei nostri........

Vedo di risponderti con ordine:
non mi pare di aver gettato nessuna croce ma di aver semplicemente detto che quel tipo di monta, ottima per quei tempi e su quei cavalli, è stata superata dalla struttura dei cavalli moderni, dal tipo di monta che questi comportano e dalla complessità dei percorsi di oggi.
Non scordarti che le Olimpiadi del '60 furono disputate su percorsi che oggi verrebbero considerato di esercizio.
Per quanto all'aspetto allevatoriale posso contestarti drasticamente perchè il nostro allevamento oggi produce dei soggetti che non hanno nulla di invidiare ai migliori europei e si sono visti a Verona veramente soggetti di prestigio.
Io mi occupo della GENESI, commerciamo semi dei più importanti riproduttori del mondo e posso assicurarti che gli allevatori attuali sono ferratissimi e hanno idee molto chiare su come e cosa allevare. Molti dei puledri che nascono in Italia sono venduti a stranieri e molti erano gli stranieri presenti a Verona proprio per cercare puledri.
Mi dirai che purtroppo i nostri numeri sono ancora limitati rispetto all'enorme produzione tedesca o olandese ma la qualità eccelle.
C'è ancora il problema della preparazione perchè non abbiamo incenttivato la professionalità specifica dell'addestratore e sono pochi i Mario Rota che si dedicano solo ai giovani cavalli, ma vedrai che in breve tempo pareggeremo anche questo tasto.
Mi auguro, poi, che le nostre benemerite istituzioni, la smettano di elargire assurdi montepremi sui giovani cavalli perchè ambire a tutti quei quattrini fa si che molti ottimi soggetti vengano distrutti ancor prima di raggiungere i 7 anni.
"[b]e non credo che i cavalieri olandesi montino meglio dei nostri..."[/b] e qui ti sbagli di grosso. I cavalieri olandesi, a partire dai bambini sui pony, hanno una scuola che parla una sola lingua, che imposta tutti con lo stesso assetto, che impone la stessa disciplina e le stesse regole. Vai in Olanda e vedrai saltare, in gare di esercizio che si svolgono quotidianamente in tutti le piccole scuole, l'olimpionico su un 4 anni insieme ai ragazzini e tutti montano allo stesso modo. Ci si iscrive ad ogni gara lì per lì, con soli 10 € e tutti i circoli sono sempre pieni. Quel tipo di monta e di disciplina li ha portati a vincere tutto il vincibile dunque, se permetti, montano certamente meglio dei nostri o forse sono solo più disciplinati.

Aggiungo ancora che proprio un figlio di Lucky boy, davvero stratosferico, ci ha fregato sul filo di lana il primo posto al salto in libertà ma la qualità di tutti i soggetti presenti a Verona era veramente straordinaria.


mercoledì 14 novembre 2007, 23:58
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lucky boy ha scritto:
:D E infatti io ho detto ''ci sono pochissime e qualitative eccezioni''.......perchè stanti i numeri di eccezioni si tratta.....tu probabilmente vedi le cose da una prospettiva migliore della mia,ma io come piccolo proprietario e modestissimo allevatore le vedo con un occhio lievemente diverso.........mi piacerebbe raccontarti di quando feci approvare fattrice la mia cavalla (olandese per ironia della sorte)......ma verrei giustamente censurato.Vorrei riferirti dei ragionamenti fatti da altri allevatori(assai meno modesti di me) nello scegliere lo stallone,ma non mi crederesti.Senza contributo vorrei vedere quanti avrebbero scelto alcuni stalloni approvati dal PT.
In Olanda ci sara'anche una maggiore cultura equestre(che anche di questo si tratta) ma hanno avuto soprattutto grandi capacita'nell'organizzare il loro allevamento,nel dopoguerra si sono ritrovati improvvisamente con una smisurata richiesta di cavalli idonei alla pratica sportiva e hanno fatto delle scelte importanti anche a scapito di altre attivita'(l'agricoltura ad esempio) capendo che la possibile ''remunerativita''' era li'......e comunque diversi nostri cavalieri di punta avendo a disposizione il parco cavalli della rappresentativa olandese direbbero la loro.A riprova che un allevamento forte ti da' forti cavalieri aggiungo anche i trionfi nel Dressage dell'Olanda, proprio a scapito della Germania.
Scusate l'OT.


mercoledì 14 novembre 2007, 23:59
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secondo me conta molto anche la zona dove sei.
magari nella tua zona c'è una cultura allevatoriale da non mettere nemmeno in paragone con allevamenti seri.
purtroppo di allevatorelli che si divertono a mescolare razze ce ne sono, ma se parli di allevamenti, almeno,x quello ke riguarda la mia modesta conoscenza, sei proprio fuori strada.


mercoledì 14 novembre 2007, 23:59
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lucky boy:
Proseguo nell'Ot ma è un argomento che mi sta a cuore.....
infatti come ho detto,ho specificato che vedo le cose da una prospettiva diversa.....
esistono degli allevamenti ottimi in Italia (quasi tutti al Nord) condotti con criteri improntati ad un metodo scientifico che stanno dando dei buoni risultati.....tant'è che persino dei tedeschi e olandesi vengono in Italia a fare compere (trovano delle linee di sangue ottime a prezzi ancora migliori) MA non sono l'intera realta'allevatoriale italiana......che è fatta di piccolissime e variegate realta' dove gli indici genetici sono sconosciuti e anche il modesto contributo Unire puo' farti scegliere uno Stallone del PT piuttosto che scelte magari piu' qualitative......molte fattrici sono solo cavalle inidonee (per vari motivi) alla pratica sportiva(l'eta'delle nostre primipare credo sia almeno doppia rispetto a Germani e Olanda)......e i numeri dicono che queste ''isole di eccellenza''sono ancora poca cosa.......
Non mi soffermo sulla difficolta' e i costi legati alla necessita' di addestrare un puledro......


giovedì 15 novembre 2007, 0:06
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scusate ho sbagliato sezione, andava in ot equestre..qlc1 puo spostarlo??


giovedì 15 novembre 2007, 0:09
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:D Scusami ma credo che l'Italia possa vantare ben altre tradizioni rispetto all'Olanda.....
tant'è che tu mi dici di non sapere di ''allevamenti di persiani(persani.....ti prego) e salernitani......infatti erano magnifici cavalli selezionati dapprima come cavalli ''da carica''(e cioe'i cavalli di proprieta' personale degli ufficiali utilizzati sia per scopi bellici che per le attivita'''sportive''.....animali di alto valore) per l'esercito e poi utilizzati quasi esclusivamente per gli sport equestri e a qualcuno di questi ''sconosciuti'' cavalli dobbiamo alcune delle nostre piu' grandi affermazioni sportive......ma hai ragione a non conoscere questi cavalli,li abbiamo completamente cancellati dal nostro patrimonio gentico,sportivo e allevatoriale.Una delle tante mosse azzeccate.....l'Olanda fino al secondo dopoguerra è stata solo patria di cavalli da lavoro(tiro,battellieri etc) e da carrozza.....per la qualita'bisognava andare altrove (Irlanda,Francia,Germania e......Italia)........

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giovedì 15 novembre 2007, 0:21
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guarda che anche adesso ci sono cavalieri che si rivolgono a italiani per comprare puledri, come a Verona..
ho un altro caso appropriato..
sempre da noi,il mio istruttore monta un cavallo validissimo, con un gesto eccezionale 6°classificato al PT 2006/2007, 5°class nelle finali di arezzo dei 4 anni ( esclusivamente xkè un giudice gli remava contro, se no avrebbe vinto sicuramente i campionati).
beh il cavallo si sta facendo 3 mesi in germania per partecipare al campionato stalloni sotto la della di Van Asten in Olanda..sarà un segnale che la produzione italiana sta avendo sucesso anche in quelle nazioni che stravincono in tutto???
ah tra l'altro in questo primo anno di monta ha avuto tantissime richieste! ormai ha consumato il manichino!!!


giovedì 15 novembre 2007, 0:26
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Abbiamo già troppi problemi per poterci permettere il lusso di continuare a guardare indietro soprattutto perchè abbiamo delle istituzioni balorde (leggete l'editoriale di Cavalli & Cavalieri di dicembre). Istituzioni che hanno provocato danni irreparabili come appunto quello di aver cancellato la tipicità di alcune razze come la Salernitana, la Persana e, perchè no, anche la Maremmana.
Ma, visto che parliamo di Olandesi, dobbiamo imparare a guardare avanti.
Come giustamente scriveva Lucky boy, questi si sono messi al tavolino con " grandi capacita'nell'organizzare il loro allevamento,nel dopoguerra si sono ritrovati improvvisamente con una smisurata richiesta di cavalli idonei alla pratica sportiva e hanno fatto delle scelte importanti anche a scapito di altre attivita'(l'agricoltura ad esempio) capendo che la possibile ''remunerativita''' era li'". Ma mi domando: noi dov'eravamo?
Tronfi e appagati dalle vittorie dei nostri cavalieri, quando però il mondo era davvero grande e si competeva in pochi, non abbiamo saputo capire e prevedere che anche il settore equestre si sarebbe evoluto e con il benessere le richieste sarebbero aumentate.
Le nostre istituzioni hanno sgavazzato con i quattrini che piovevano verso l'allevamento, si sono otturate orecchie e occhi e hanno continuato per decenni a perseverare su scelte sbagliate che ci hanno tagliate le gambe.
In quegli anni ho denunciato, urlato e accusato l'insulsa e dannosa politica gestionale del nostro allevamento e se non fosse per la lungimiranza di alcuni giovani allevatori, saremmo al punto di prima.
Lucky boy parla del sud e dei suoi problemi solo in parte comprensibili. E' vero: ci sono distanze e disagi maggiori che al nord ma resta la mentalità dei mezzucci. E' inutile, costoso e dannoso allevare prodotti mediocri; diventeranno mortadelle.
Dobbiamo tutti capire che se si vogliono vendere i prodotti, questi debbono essere di qualità superiore, dunque avere ottimi riproduttori performer e una costruttiva preparazione. Perchè anche al sud non si vuole capire che i buoni prodotti si vendono e si vendono bene?
Perchè si continua a sperare nel ridicolo contributo sui giovani stalloni del Performance test, quando il mercato chiede prodotti di alta qualità e con genetica consolidata? E' vero che alcuni stalloni del performance test hanno ormai figli confermati ma non sono ancora "di moda" e gli acquirenti stranieri li ignorano.
Dobbiamo tutti metterci in mente una cosa che ripeto da anni: dal momento in cui un puledro nasce, costa uguale che sia buono o cattivo anzi, se non è di qualità costa di più. Dunque mettiamo a riposo tutte le fattrici mediocri e cominciamo ad allevare con lo stesso criterio degli olandesi, guardando in avanti e se possibile, oltre.
Se poi riuscissimo anche a fare un bel ripulisti in seno ad UNIRE e FISE, allora potremmo davvero sperare in un futuro migliore.


giovedì 15 novembre 2007, 1:11
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:D Beh io ho parlato per la mia realta'(qualcosa si muove e anche da me in Puglia ci sono 3 o 4 realta' allevatoriali di buon livello) pero' anche gli esempi virtuosi citati da Buzz sono dovuti a iniziative lodevoli,fatte con criterio,scelte qualitative ma.....dovute aal'iniziativa del singolo allevatore.Manca completamente una reale organizzazione dell'allevamento in Italia,una pianificazione.......e anche negli esempi virtuosi citati da Buzz ognuno fa un po' come vuole.....in senso buono.......
Parliamo di realta' allevatoriali conosciute e che dominano......tu Buzz queste cose le sai ma non so se tutti gli amici del Forum le conoscono:in Germania per fregiarmi del titolo di allevatore Holsteiner devo sottostare a regole rigidissime,devo utilizzare lo stallone che mi viene indicato dall'ente,la fattrice deve avere requisiti precisi(spesso non ha ancora iniziato alcuna attivita' sportiva.......è,giustamente, una primipara giovanissima),quando nasce il puledro vengono gli ispettori e fanno una prima valutazione,se succesivamente il puledro è particolarmente ''bello''l' ente puo' ''requisirlo'' per non correre il rischio di perderlo (proprio cosi'):qiando poi il nato diviene piu' grande(non ricordo l'eta') gli viene assegnato uno score:se lo score è 100 (il max) o poco meno viene preso dall'ente per prepararlo come cavallo per la squadra olimpionica,da 70 a 90 il cavallo non puo' essere venduto come Holsteiner al di fuori della Germania prima di una determinata eta'(e mai se intero o fattrice se non sbaglio),con score sotto ai 70 l'allevatore puo' venderlo anche all'estero......
Questo è un modo serio di tener su una realta' allevatoriale.....essere allevatore di Holsteiner ti da' in virtu'del prestigio del tipo di cavalli tantissimo come facilita' di vendita dei puledri e ti mette adisposizione un parco stalloni pazzesco ma tu Allevatore devi sottostare a regole rigide e devi lavorare per la Razza prima che per te......
Immaginatevi in Italia un allevatore che ha il Super puledro e lo deve consegnare agli Ispettori.........

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giovedì 15 novembre 2007, 9:07
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Siete tutti "caduti" nel solito discorso.
Fiumi di parole su: incroci, stalloni, fattrici, preparatori, Performance test, concorsi, ecc..ecc..

Nessuno ha centrato il punto focale che non è altro che una questione numerica.

Cito dal sito del KWPN, uno dei due studbook olandesi:

"The KWPN is with an average of 10.000 yearly born foals by far the largest studbook in the world."

Capite? 10.000 puledri registrati ogni anno.... solo in questo studbook!!!!! e parliamo di cavalli destinati soltanto alle discipline olimpiche.

Noi non arriviamo nemmeno alla metà, sommando al "sella Italiano" anche tutte le altre razze (Haflinger, PSI, Sanfratellani, Tolfetani) riconosciute dall'UNIRE.

E ho citato soltanto il kwpn, ma i numeri degli altri studbook di successo non sono molto distanti.

I nostri numeri, invece, sono ridottissimi, e seppur con qualche segnale di miglioramento, la nostra produzione è troppo ridotta per poter fornire un numero sufficiente di cavalli di un certo livello.

E' anche difficile selezionare gli stalloni, considerando che un giovane stallone promettente in Olanda può fare anche più di 200 monte l'anno, producendo in pochi anni un numero di puledri che permettono una valutazione oggettiva del suo valore come riproduttore.

In Italia è improponibile.

A Giuly vorrei dire che il suo istruttore è uno dei pochi casi di professionalità applicata alla preparazione dei puledri.
Sono veramente pochi i cavalieri in Italia che si dedicano interamente a questo difficile lavoro.
Credo si possano fare sette o otto nomi.

Il resto è fatto di normali cavalieri che alternano puledri a cavalli adulti, tappe UNIRE-FISE a concorsi Internazionali.

Ma è un problema secondario.
La legge dei grandi numeri è quella che affossa il nostro allevamento; non è colpa di nessuno; anzi, gli allevatori, considerati i costi, cercano di abbassare il numero dei loro prodotti, ogni anno.

Io stesso allevo ma....in Francia!! costa molto meno...e crescono meglio.

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giovedì 15 novembre 2007, 10:22
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Per la verita' io ho parlato subito di una questione numerica.......nel topic della diatriba...
Qualcuno dei nostri allleva persino in Polonia piuttosto che da noi......
Pero' Holden i numeri non vengono da soli,sono figli dell'organizzazione,che in Italia non c'è......

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giovedì 15 novembre 2007, 10:32
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Scusa Lucky, mi è sfuggito il passaggio...

Anche le caratteristiche territoriali non consentono un incremento dei numeri.

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giovedì 15 novembre 2007, 10:33
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