Equiweb.it Forum :: E' immorale affermare.... ? : Comportamento & Equoetologia

Cita:

no perchè le ero di lato di certo non le tiro lo sberlone da davanti! Anche perchè pensa un pò: prendi un morso doloroso, cosa fai stai vicino alla bocca o ti togli immediatamente come riflesso incondizionato, magari anche con un balzo di lato?

Andrea ha scritto:

io non condivido il comportamento, ma prima di dare degli idioti ci penserei piu e piu volte, ....

firin@ ha scritto:

alex ma a te chi te l'ha detto che il cavallo non capisce?mica gli dai una frusta 3/4 d'ora dopo.
stai tranquillo che loro(come noi) sanno bennissimo quando fanno bene e quando no di conseguenza quando sanno di aver fatto male(metti es un rifiuto) la punizione la capiscono

Ania ha scritto:

non posso che quotare nicola...nell'addestramento animale è sempre più in uso l'utilizzo del rinforzo positivo cioè il premiare un comportamento corretto invece del punire uno scorretto.
ad esempio se un cavallo non esegue correttamente uno stop la manovra viene ripetuta fino a quando non si esegue correttamente a quel punto finisce il lavoro...il cavallo è gratificato e associa la manovra eseguita in quel modo alla fine del lavoro e quindi tenderà a ripetersi.

buzz_lightyear ha scritto:

Ragazzi...ma avete mai osservato dei cavalli in branco, liberi in un prato? ...

Autore:	JandA [ martedì 18 settembre 2007, 16:10 ]
Oggetto del messaggio:
alex, ok, sempre d'accordo. Ma li non c'era da chiedere di piantarla li perchè la cavalla NON MI HA DATO ALCUN SEGNO del fatto che aveva intenzione di mordermi! Mi dovevo trasformare in veggente e chiederle con una sberla di non mordermi PRIMA che mi avesse morsa? bah...

Autore:	Andrea [ martedì 18 settembre 2007, 16:14 ]
Oggetto del messaggio:
alexb scrive: "Ma come fa lui a capirlo? Avete visto senz'altro qualche idiota che frusta un cavallo dopo un salto mal riuscito o dopo un Rifiuto Visualizzate la scena: lo trattiene con le redini e lo mena. Il cavallo si agita. Cerca di andare di qua e là, ma è bloccato dalle redini impugnate fermamente. Il cavallo cerca di eseguire un aiuto incomprensibile! In piena confusione, NON CAPISCE cosa gli si sta chiedendo... " questa cosa la si vede fare sempre in concorso, almeno una 10ina di episodi a categoria, e l'ho vista fare da decine di cavalieri, anche gente che monta a livelli altissimi, e da grossi nomi .. Alex, o sono tutti idioti, indistintamente, oppure non saprei .. io non condivido il comportamento, ma prima di dare degli idioti ci penserei piu e piu volte, perchè , secondo me, qui dentro a molte persone E' STATO INSEGNATO che se un cavallo rifiuta o scarta un salto, la prima azione da eseguire è una sonora frustata...che poi la cosa non sia giusta mi puo' stare bene, ma ripeto, il mio istruttore, quando il cavallo rifiutava un salto, mi aveva insegnato a fermarlo davanti e tirargli una sola secca frustata sul sedere.. e voglio vedere a chi qui dentro non è mai stato detto.... (salto ostacoli..parlo di salto ostacoli)

Autore:	Nicola [ martedì 18 settembre 2007, 16:17 ]
Oggetto del messaggio:
Cita: no perchè le ero di lato di certo non le tiro lo sberlone da davanti! Anche perchè pensa un pò: prendi un morso doloroso, cosa fai stai vicino alla bocca o ti togli immediatamente come riflesso incondizionato, magari anche con un balzo di lato? I cavalli hanno una vista laterale piuttosto ampia, e ameno che lo sberlone non sia stato dato sulla groppa, una mano aperta vicino agli occhi è passata

Autore:	alexb [ martedì 18 settembre 2007, 16:48 ]
Oggetto del messaggio:
Andrea ha scritto: io non condivido il comportamento, ma prima di dare degli idioti ci penserei piu e piu volte, .... Hai ragione. Ritiro l'idiota... se dà UNA frustata pressochè istantanea. Se dà [b]più di una frustata, trattenendo il cavallo[/b], sarebbe stato meglio che l'idiota si ritirasse da solo... dalla gara.

Autore:	firin@ [ martedì 18 settembre 2007, 17:13 ]
Oggetto del messaggio:
alex ma a te chi te l'ha detto che il cavallo non capisce?mica gli dai una frusta 3/4 d'ora dopo. stai tranquillo che loro(come noi) sanno bennissimo quando fanno bene e quando no di conseguenza quando sanno di aver fatto male(metti es un rifiuto) la punizione la capiscono

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Autore:	Ania [ martedì 18 settembre 2007, 18:35 ]
Oggetto del messaggio:
non posso che quotare nicola...nell'addestramento animale è sempre più in uso l'utilizzo del rinforzo positivo cioè il premiare un comportamento corretto invece del punire uno scorretto. ad esempio se un cavallo non esegue correttamente uno stop la manovra viene ripetuta fino a quando non si esegue correttamente a quel punto finisce il lavoro...il cavallo è gratificato e associa la manovra eseguita in quel modo alla fine del lavoro e quindi tenderà a ripetersi.

Autore:	buzz_lightyear [ martedì 18 settembre 2007, 19:11 ]
Oggetto del messaggio:
Ragazzi...ma avete mai osservato dei cavalli in branco, liberi in un prato? Io ne ho avuti per decenni intorno casa e passavo le ore ad osservarli. Fra loro non ci sono carezze ma veri e propri calci, morsi e pure rampate. Ora, capisco Nicola, che ho conosciuto di persona ed è estremamente mite e gentile, ma non vorrei che si esagerasse con la gentilezza. Guardate che con i cavalli è sempre una questione di vita o di morte dunque le troppe sdolcinerie vi mettono davvero a rischio. Un cavallo si comporta con voi come con qualunque altro elemento del branco e se si incazza, anche per il più banale dei motivi che potrebbe essere causato perfino dalla puntura di un tafano, se non siete in grado di reagire all'istante, vi può fare secchi. Pertanto, una volta stabilito che la violenza gratuita è dannosa, se gli date una sonora pacca al momento giusto anche con un frustino, non fate altro che ristabilire le priorità e il rispetto che vi deve. Considerate pure che il cuoio di un cavallo è così spesso che la vostra sberla è per lui solo un motivo di richiamo della sua attenzione non certo un dolore.

Autore:	Ania [ martedì 18 settembre 2007, 19:32 ]
Oggetto del messaggio:
buzz hai ragione però spesso l'uomo tende a prenderci un po' la mano quando si tratta di durezza!!!vero che tra loro si menano e non poco ma tutto all'interno di un codice etologioco proprio della specie...il cavallo non capisce il perchè deve spinnare e mi sembra assurdi farglielo fare a suon di botte...è anche vero che non si può sempre ottenere tutto con zuccheri e carezze e quindi qualche azzione di polso ci vuole ma sempre con testa e criterio...non so se sono riuscita a spiegare il mio punto di vista...

Autore:	Luke [ martedì 18 settembre 2007, 20:42 ]
Oggetto del messaggio:
buzz_lightyear ha scritto: Ragazzi...ma avete mai osservato dei cavalli in branco, liberi in un prato? ... io si, in estate quando vengono messi in paddok ... trovo che sia la cosa più distensiva e rilassante mai provata ... forse perchè in quel periodo sono in quasi ferie ... ma veramente ... trovo che sia un "dilatarsi" del tempo e dei ritmi che trovo ... affascinante, rilassante e mai provato in altre occasioni ... Scusate l'O.T. !!

Autore:	alexb [ martedì 18 settembre 2007, 21:03 ]
Oggetto del messaggio:
L'esempio delle botte che si menano i cavalli fra di loro è spesso tirato in ballo... però... ci sono varie cosa su cui riflettere. Un paio soltanto: nei litigi fra cavalli, il cavallo che le prende può sempre ritirarsi. Ha la libertà di fuggire. Una libertà importante, che al cavallo noi neghiamo. Per questo ritengo che il paragone non regga. Inoltre, le dinamiche reali dei gruppi naturali di cavalli sono molto diverse da quelle dei gruppi artificiali. Moltissima della cosiddetta "equietologia" soffre proprio di questo equivoco.

Autore:	JandA [ martedì 18 settembre 2007, 21:27 ]
Oggetto del messaggio:
Buzz hai detto ESATTAMENTE quello che volevo dire io cn parole migliori. Ania qui si sta parlando di dare punizioni se il cavallo tenta di "sorpassare" la tua autorità NON di menare il cavallo se non fa bene un esercizio!!!!!!!!!!!

Autore:	Ombra [ mercoledì 19 settembre 2007, 7:42 ]
Oggetto del messaggio:
E' vero, scene come quelle descritte sopra riguardo alla punizione dei cavalli che si fermano sul salto se ne vedono tantissime, troppe, soprattutto perché quasi sempre, a mio parere, la fermata è colpa del cavaliere, che ovviamente fa prima a punire il cavallo perché sta povera bestia deve saltare sempre e comunque, anche se arriva male, anche se è sottocadenza, anche se il cavaliere si muove sopra come una tarantola. Io sono d'accordo che gli errori che commettono vanno puniti con fermezza (senza eccessi, a volte basta anche un no secco, un alt e passo indietro, insomma dipende dalla situazione), ma solo se siamo certi che l'errore non dipenda da noi. Siamo certi di essere sempre assolutamente impeccabili, di aver fatto le richieste giuste? Quasi tutti i cavalli che mi sono giunti da altre mani, quando si fermavano con me (per la distanza o altro, io cmq non sono certo una che costringe a saltare in ogni modo, anzi mi fanno paura i cavalli kamikaze) notavo che la loro reazione era "oddio, devo scappare altrimenti le prendo" e tentavano disperatamente di fuggire da ogni parte terrorizzati, rimanendo sbalorditi della mia carezza e del mio cercare di calmarli. Non capivo perché uno di questi cavalli si fosse fermato su un salto molto facile e riguardando il video mi sono accorta che inconsapevolmente continuavo a trattenerlo disturbandolo ... lui ha fatto quello che gli stavo chiedendo: si è fermato Ieri sono entrata nel box di un cavallo che avevo da poco montato, per togliergli la coperta in spugna. Stava mangiando, sono entrata piano, avvisandolo, l'ho accarezzato prima di togliergli la coperta senza guardarlo, con movimenti lenti (è un cavallo che a volte morde e attacca, presumiamo per maltrattamenti recenti in box da parte del personale). Ultimamente non dava più questi scatti improvvisi. Invece mi si è scaraventato contro con la bocca spalancata e mi ha sbattuto sulla parete del box. Ho solo un livido in faccia al livello del collo, per fortuna. Poi si è spaventato a morte ed è scappato nell'angolo opposto in preda al panico. Non ho fatto nulla, mi sono avvicinata piano, sempre senza guardarlo, tremava, l'ho accarezzato e gli ho tolto la coperta. Non credo sarebbe stato giusto punirlo, dovevo stare più attenta, mi sono fidata troppo.

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Autore:	Nicola [ martedì 18 settembre 2007, 19:20 ]
Oggetto del messaggio:
Mady, hai ragione, e condivido molte delle cose che dici. Per principio, sapendo di essere sotto sotto una persona irosa, preferisco impormi una disciplina mentale che limiti i miei scatti di nervosismo con i cavalli, che comunque capitano, ad episodi il più sporadici possibile. Questo anche perche, avendo un tempo limitato da trascorrere in sella, cerco di lavorare al meglio, sapendo che il tempo per correggere eventuali miei errori, sarà lungo.