no il cavallo alla minima pressione deve rispondere...altrimenti lo si desensibilizza...pensa a quei cavalli stra sordi che per smuoverli servono degli sforzi sovraumani...se con quelli parti con una pressione leggera e arrivi fino a quella che serve avrai fatto solo il loro gioco....è giusto invece partire da una pressione molto leggera che il cavallo dovrebbe subito ascoltare ma che se non ascolta va aumentata di botto passando da poco a tanto senza mediazioni ( ovviamente solo quando il cavallo conosce quello che gli si chiede)....leggi quello che Alexb ha consigliato a cucciolo...trovi il link qualche pagina indietro...è molto utile per capire...

ecco leggi qui
http://www.alexbrollo.com/aebc/ leggi la parte "il principio della pressione" è fatta molto bene...

Se, e concordo sull'efficacia, vuoi essere coerente con questa affermazione, la pressione ad alta intensità dev'essere esercitata nel modo e con gli strumenti adatti. Il che significa che questo metodo, che in termini di "pressione" io stesso utilizzo, è tutt'altro che semplice da utilizzare, ed anzi è adatto solo a persone molto esperte, che siano in grado di non fare danni.

Adesso magari vi lascio senza fiato...
Io NON seguo la tecnica di McLean. NON ne sono capace (non ho la sensibilità per capire in una frazione di secondo se la risposta del cavallo è quella giusta o no) e NON è adatta a me. L'ho usata grossolanamente come guida per risolvere alcuni inizi di diverbio con qualche cavallo, ma rarissimamente. Il problema è che imboccata la strada del doubling, bisogna essere assolutamente certi di poterla percorrere fino alla fine - fino che il cavallo cede alla pressione. E' per questo che è così importante l'esperienza: perchè non bisogna MAI (correggimi Nicola se sbaglio) chiedere qualcosa se non si è certi al 100% che il cavallo può la fare e che, alla fine, la farà.

Tuttavia sono assolutamente convinto che con la persona giusta, usata correttamente, e soprattutto in modo coerente e "integro" (ossia, essendo onesti con il cavallo), possa essere eccezionale... un punto di riferimento per chi vuole usare il "rinforzo negativo con doubling". Che non è altro, a pensarci bene, che la base teorica di quello che viene insegnato nell'equitazione normale.

Ci sono altri metodi, più adatti alla mie mentalità, alla mia abilità e ai miei limiti... ma con il "principio della pressione" non c'entrano, e quindi ne parleremo altrove.

per chiarire a tutti...RICORDATEVI che sono seguita da un istruttore quotidianamente che mi corregge e che non si è improvvisato dal giorno alla notte ma dopo anni di lavoro e da cui vanno cavalieri importanti ( nn lo dico per vantarmi ma per far capire, anche perchè io di importante non ho nulla ) quindi le cose che spiego prendetele più come riflessione, come spunto per farvi venire la voglia di seguire delle lezioni fatte da gente qualificata...io NON credo assolutamente che leggendo un libro o questa discussione possiate riaddestrare il vostro cavallo e anzi proprio perchè è necessario dare continue correzioni all'animale è ancora più necessario che il cavaliere e, ancora di più, l'istruttore sappiano cosa stanno facendo!!!!!! sicuramente però da questa discussione possono nascere curiosità e direi anche una diversa coscienza del cavallo che dovrebbero spingervi a rivalutare il modo che avete adottato per montare fino ad adesso...poi se non volete cambiare, non siete convinti ecc... non succede nulla...spero si sia capito il mio messaggio....

E' esattamente in questa ottica, Alex e Nika, che sostengo la necessità di "raccontarla tutta", esaltando quanto di positivo c'è in determinati metodi, e tuttavia sottolineando quanto è difficile ed impegnativo percorrere determinate strade.

A ben guardare, spesso affrontiamo discorsi davvero "alti" cercando di schematizzarli per semplicità. Ed in questa "approssimazione" si tende a perdere il significato delle nostre parole.

Questo sì è qualcosa su cui sono perfettamente e profondamente d'accordo! Tanto più quando si sta parlando di qualcosa di complesso come la relazione fra due esseri viventi.

Non vi annoio con un approfondimento sui "sistemi complessi adattativi", ma la conslusione che si trae da questa nuova, entusiasmante branca della scienza è in fondo semplice: in queste relazioni c'è sempre qualcosa di imponderabile, di imprevedibile, e qualsiasi semplificazione è un'approssimazione. Non c'è matematica (perlomeno, non c'è matematica "classica") nelle relazioni fra esseri umani, nè nelle relazioni fra uomo e cavallo. Spesso avviene che i più piccoli particolari apparentemente insignificanti abbiano un'importanza straordinaria, e che invece cose grossolane ed evidenti ne abbiano pochissima... entriamo nel campo dell'arte e del talento personale. Del "feeling". Della simpatia o antipatia "istintive".

Il fatto è che queste cose, anche se importantissime, sono difficilmente codificabili e difficilmente riproducibili... quindi, se vogliamo scambiarci informazioni, dobbiamo parlare di aspetti più grossolani della comunicazione. Dobbiamo semplificare, pur sapendo che perdiamo molto... ma almeno, riflettendo su cose grossolane, possiamo sperare di evitare errori grossolani!

Ok, il nuovo tema di oggi è: "la teoria dell'idecidibilità", meglio nota come "la prova di Godel"

Mai Godel avrebbe immaginato di sentir citare il suo teorema qui!

Diciamola più semplice...e un pochino più romantica... in equitazione conta il cervello (da cui la raccomandazione di HC: Usa la tu cabeza!) ma conta moltissimo anche il cuore. E lì c'è poca matematica tradizionale...

..vi assicuro che farei qualsiasi cosa pur di togliere gli speroni..ma non e' affatto facile sopratutto senza essere seguiti dal vivo..io non sono nemmeno 50 chili e rondo' e' piu' di 1.75 al garrese..per rendere l'idea..e gia' per me essere passata dagli speroni a bandiera che usava la vecchia proprietaria a di semplici speroni a goccia,i piu' corti in assoluto giusto perche' devo,e' gia' un inizio..solo che gia' e' sordo con gli speroni figuriamoci senza..certo cè modo e modo di usarli..io non li ficco nel costato ci mancherebbe e tenendo il piede nella giusta maniera non opportunano il cavallo piu' di tanto..ma pian piano mi sto impegnando eh.. ce la faro'..

..cmq solo leggere certe cose aiuta un sacco nika..poi se riusciro' passero' da voi volentieri..

sicuramente cucciolo solo che non vorrei che poi arriva qualcuno a dirmi "ho applicato quello che dicevi e il cavallo va peggio di prima" io penso che soprattutto quello che qui viene detto può far sorgere davvero il dubbio che quanto abbiamo imparato fino ad ora sia da cancellare e ricominciare da capo più o meno....un po' come la prima volta che sono andata a vedere il mio attuale maneggio è ho seguito una lezione del mio istruttore...ho pensato " cavoli ma io prima non sapevo nemmeno che cosa fosse un cavallo!!!! "... è diciamo far riflettere su come nel 99% dei maneggi ( e purtroppo non credo di esagerare) non si considera il cavallo di per sè, non si parla degli atteggiamenti che hanno in natura, non si considera il loro modo di relazionarsi ( che cavoli basterebbero già poche cose per far capire concetti davvero importanti)...i miei vecchi istruttori dicevano " altro che parelli quattro botte e via" risultato entri nelle loro scuderie e non c'è un cavallo tranquillo, entri da me dove ci sono anche puledri di 1, 2 anni e uno si chiede se i cavalli stiano bene da tanto sono rilassati...
poi cmq secondo me se si agisce nel rispetto del cavallo non è grave anche sbagliare involontariamente qualcosa anche perchè non tutti possono permettersi anche stage o cose simili basta non pensare che leggendo si possa tirare fuori un cavallo da olimpiadi....ecco io direi che più che per correggere userei quello che viene detto e le letture proposte per EVITARE di continuare a compiere errori grossolani....e poi sicuramente se un giorno riesci a venire da me vedrai che si chiariranno molte cose...

..ancora grazie mille per la spiegazione..
..concordo in pieno per il fatto di come cambia un cavallo da un posto all'altro..nel mio vecchio maneggio era tipo il tuo..ma si dagli due frustate..tanto per dirne una le ho sentite su perche' dopo 10 giorni di fermo per una malattia all'occhio non ho voluto subito saltare,cosa consigliatami dal veterinario..ma in certi casi e' meglio fregarsene di certa gente se posso dirlo "ignorante"..dove sono ora rondo' e' completamente cambiato..sono da un privato che ha un posto immerso nella campagna..con annessi paddock in erba..e box con doppia finestra..il cavallo e' molto piu' rilassato da quando va' a prato..anche nel lavoro e' piu' sciolto..lo trovo davvero sereno..ed e' una gioia davvero..

RIAPRO questa interessante discussione sul rilascio della pressione, ed in particolare sull'utilizzo di mani e gambe.
Chiedo opinioni puramente astratte e teoriche, oltre a quello che già avete esposto, x approfondire il tema e vedere se riesco a chiarirmi un po' di dubbi....

C'è chi sostiene (come i baucheristi, ed anche un bravissimo cavaliere internazionale di dressage che ho avuto il piacere di conoscere e vedere a cavallo) la necessità di non utilizzare contemporaneamente gli aiuti di mani e gambe, se non in sequenza... (correggetemi se sbaglio.)... ecco un ex:




Ma è abitudine comune (almeno x la mia personale esperienza, con i miei istruttori) x richiedere svariati esercizi al cavallo, l'utilizzo contemporaneo di redine e gamba: in quasi tutti i manuali di equitazione anche per eseguire una semplice curva (o angolo) vengono spiegate le posizioni di mani e gambe che agiscono contemporaneamente.
(infatti con i cavalli che monto di solito non è così semplice, ossia il cavallo non mantiene l'esercizio se non con la continuità e la costanza degli aiuti).
Forse la risposta è perchè il cavallo non ha un'adeguato addestramento? Oppure è una mancanza del cavaliere??? (come io credo, almeno nel mio caso...) ...Come porre fine ai miei dubbi?

faccio l'esempio di sabato scorso: il cavallo in un angolo/lato del maneggio confinante con il recinto delle galline non ne voleva sapere di passare incurvandosi all'interno in angolo, ossia mantenendo incollatura e l'arco all'interno ma passava con testa all'esterno e anche/groppa all'interno x guardare le galline (le ha viste milioni di volte, quindi non era per paura...).... l'istruttore ha insistito per farmi passare con il cavallo nella giusta incurvatura (ad ex. a mano destra) mantenendo redine d'apertura interna (e conseguente redine esterna tesa), pressione (molta) costante della gamba interna destra e peso possibilmente sulla natica destra... il tutto a passo trotto e galoppo. e dopo un paio di volte il cavallo ha capito e ha eseguito correttamente la curva e il lato restand dritto...

so che è un esempio banalissimo, ma chiarisce la soluzione datami dal mio istruttore.
un altro al mio posto come avrebbe fatto? magari piazzato il cavallo, dato gli aiuti necessari in sequenza e appena il cavallo avrebbe iniziato ad eseguire, sarebbe tornato in posizione normale, forse mantenendo solo l'assetto indicato per quell'esercizio??? (questa può essere la teoria, ma in pratica avrebbe funzionato???)

Questo esempio che ha fatto India porta ad un equivoco di fondo.

Mi spiego. Nel suo caso la gamba interna esercitava una pressione, ma la redine, al contrario, se realmente era definibile come "redine d'apertura", doveva essere una porta aperta, e non doveva esercitare pressione.

Spesso si vedono lavori di mano in cui la cosiddetta "redine d'apertura" è in realtà una redine diretta imposta con un angolo errato.

mah, non capisco Nicola cosa intendi... forse che la redine non era di apertura ma di opposizione diretta???
(rif. i 5 modi di utilizzare le redini: redine di apertura, redine di opposizione diretta, redine d'appoggio, redine di opposizione contraria davanti al garrese e redine di opposizione contratia dietro il garrese)

bhe, poco cambia al fine della mia domanda, credo, visto che comunque l'uso di redine e gamba era contemporaneo....