è sorprendentemente simile alla descrizione di kerbrech, ma la prima riga cambia totalmente:

beudant da wildkat (non ho quel testo, lo prendo x buono):
La leggerezza si ottiene facilmente alle tre andature con la elevazione massima dell'incollatura, alla quale bisogna arrivarci con l'iperflessione

baucher per mano di kerbrech esordisce con l'esatto opposto:
Una volta ottenuta una buona leggerezza con la testa molto rilevata, arrivare all’iperflessione della nuca

ma che pippe, e?

questa é la mia concezione di ramener outré... le altre non mi interessano

Qualcuno è nel marasma totale...

Alex (mi pare) ha detto in precedenza che per chiarire le "poche confuse idee" bisognerebbe finalmente definire cos'è "le ramener".

Ci sono una infinità di autori che lo fanno in maniera egregia: - Baucher, Faverot de krebecht, Gerhardt, Raabe, Chiris, Beudant, Ollivier ecc. ecc.

Noi, "non ci facciamo mancare niente", e andiamo al massimo erudito di equitazione accademica: il Generale Albert Decarpentry che in una ventina di pagine illustra in maniera egregia e senza ombra di dubbi cos'è : - le ramener, le ramener complet, le relevement de l'encolure, le flexions...descrive anche le "ramener outrè" e gli "inredinamenti fissi" ma li prende in considerazione solo per indicarne: - "leurs dangers" e infatti dice: -

"...quand, par un procede plus savant, plus delicat et nuancé, on procéde aux flexions de ramener sur places, comme pratiquaint Baucher dans première manière, "leurs dangers" peuvent etre presque complétement evitée..."

Allora, semplificando...badate bene, semplificando: -

le ramener - è il fissare dell'angolo della testa con l'incollatura, la nuca deve essere posizionata al punto più alto.

le ramener complet - è quando la fronte del cavallo è in perfetta verticalità, quando si piazza al di dietro di questa è incappucciamento, dunque per il generale, la Rollkur e l'outré sono incappucciamenti neanche li prende in considerazione come metodo di addestramento.

Che Beudant e la Anky e i loro epigono di allora come di oggi - da questi "incappucciamenti" - abbiano tratto massimi benefici sono fatti...che queste pratiche siano disgustose, vigliacche, e moralmente riprovevoli è una mia opinione. Buonanotte!!

Io amo questo uomo

Ripenso a quei poveri cavalli che vedo, montati da "cavalieri" che seguono il precetto: "mano bassa e ferma", come se avessero redini fisse. Mi sembra di intuire che loro immaginino di fare un ramener e in più che immaginino di ottenere una riunione (mi piacerebbe capire meglio la relazione fra le due cose). La conclusione è in genere un cavallo in difesa, che becca sull'imboccatura e tenta disperatamente di flettere l'incollatura trovandosi oltre la verticale (non può che ruotare l'intera incollatura sul "raggio" costituito dalle "redini fisse"). Il bello è che le povere bestie si abituano pure.

Il ramener è una delle cose che Caprilli ha eliminato?

A questo punto i sembra abbastanza evidete la somiglianza del ramener otrè e la Rollkur.


Non è diverso da quello che Anky fa nel riscaldamento in campo prova...(ovviamente non intendo l'insegnamento delle arie)
Io le mie conclusioni le ho tratte ora tocca a voi...
Omdecavaj ha scritto:


Bhè non mi semba giusto, si sta parlando di un determinato ramener otrè, ora girarsi la frittata e dire a me interessa quella concezzione di ramener otrè e le altre no, non mi sembra un atteggiamento coretto.



La definizione corretta del ramener otrè, la sua appicazione, il suo sviluppo e progressione nel lavoro c'è l'ha fornita Wildcast, il resto è una rivisitazione del concetto originale prolungata nel tempo; fino ad arrivare all'odierna Rollkur.
Buona giornata


keltecs

E chi é wildcat... perdonami keltecs ma siccome so chi é non mi sembra proprio la persona adatta..

Io ho dato la mia concezione di ramener outré.. dico che le altre non mi interessano perche le ritenfo non oppurtune ai fini di un addestramento, come il rollkur.. tutto qua
Certo in quei tipi di RO effettivamente ci sono delle somiglianze ma io ho in mente tutt altra cosa, gia esposta da Baucher e ricordata da nabumax

Che effetto fa Max essere messo al fianco di Baucher

Caro Max, sei in grado di offrirci il periodo in lingua originale ?

Buonasera cari,

fa troppo caldo per dormire... sempre secondo le mie idee senza voler offendere nessuno cerco di rispondere.



Anch’io come te penso che non si possa escludere, però ho fatto alcune riflessioni…
Un giorno una mia allieva figlia di un medico arriva in maneggio e dice di volermi far vedere un gioco, prende il mio braccio e mi dice di tenerlo rilassato, lei preme in un punto esatto e la mia mano si chiude a diventare pugno, preme in un altro punto e la mia mano si riapre… subito questo gioco mi ha fatto saltare in mente quello che avviene nell’effetto d’insieme… se qualcuno avesse preso la mia mano cercando di farmela chiudere con forza io probabilmente mi sarei opposto ( con tutto quello che implica a livello fisico e mentale) ma se questo qualcuno avesse più forza di me alla fine avrei dovuto cedere, con il giochino della ragazzina io non avevo possibilità di oppormi al chiudere la mano.

Per alcuni giorni non ho fatto altro che pensare al giochino, e ogni volta mi si apriva una nuova finestra… esempio, il cavallo va sopra la mano, alza la testa, rovescia l’incollatura? Flessione laterale dell’incollatura perché anatomicamente mette il cavallo nella condizione di non poter rovesciare l’incollatura, solo per dirne una.

Per cui non lo escludo ma nemmeno ne sono certo, potrei forse esserne certo nel momento in cui il cavallo mi da dei segnali ben precisi.

Torno in tema ramener outrè.

Se avessi letto tutta la discussione caro Keltec, avresti letto e capito che io non ho mai detto che il rollkur è una pratica da condannare e il ramener outrè no… è a pag. 2 di questa discussione, sto solo cercando di far capire che secondo me sono due pratiche differenti, differenti nel modo di insegnamento, differenti nella scelta del momento in cui insegnarle, differenti nel risultato.

Sempre a pag. 2 Keltec c’è una foto del Capitano De Saint Phalle, dove si vede massimo rilevamento dell’incollatura, iperflessione della nuca ed effetto d’insieme.

Lo ripeto, tutte e due mettono il cavallo in una posizione innaturale per cui questo mi basta per non usare queste pratiche, ma esattamente come il giochino della mia allieva, una avviene senza essere chiesta direttamente dalla mano (forza) che invece si occupa della massima elevazione dell’incollatura, l’altra forza la flessione della nuca fino a far arrivare il muso al petto senza dare importanza all’altezza dell’incollatura, questo è il mio pensiero, poi come ha scritto Jib, per poter ben comprendere questa differenza bisognerebbe aver la possibilità di montare un cavallo lavorato in rollkur e uno in ramener outrè... spero vivamente vi capiti, per chi non gli è ancora capitato.

Del resto la differenza sostanziale tra l’equitazione classica e quella detta di dressage che si pratica oggi è proprio questa, la prima si occupa primariamente della decontrazione e arriva al ramener (flessione della nuca) senza chiederlo direttamente, la seconda ha come punto di partenza la flessione della nuca ( montare il cavallo attraverso la nuca dicono i guru del dressage).

Per dirla alla Fillis “ la prima è basata sulla leggerezza e dialoga con la bocca, la seconda tiene la testa”.

Per Wildcat


Presente… io suppongo, interpreto e teorizzo (la filosofia fino ad un certo punto) soprattutto perché pratico caro Wildcat…

Analizzando il testo ad esempio sul discorso effetto d’insieme, è vero Wildcat che non è citato l’effetto d’insieme, ma questo cos’è:



E ancora da Faverot de Kerbrech:

Pendant ce temps, les jambes se ferment, et on arrive à l'appui des éperons que, bien entendu, le cheval a dû être préalablement habitué à supporter parfaitement.
On laisse les éperons appuyés jusqu'au relâchement complet de la mâchoire. Lorsque ce relâchement se produit, la main éprouve la sensation de la disparition complète de toute résistance. En même temps, la langue détache le mors, le fait sautiller et l'envoie heurter les molaires; lorsque le cheval est en simple bridon, on entend alors un bruit caractéristique, une sorte de “ craquement “.


Sarai d’accordo con me spero, che interpretare a volte aiuta a comprendere meglio, come in questo caso.

Non mi sento in diritto di far parte dei Maestri, ma nella storia dell’equitazione classica è evidente che molti hanno supposto, interpretato e teorizzato insieme al praticare, altrimenti metteremmo ancora i cavalli ai pilieri per insegnare il piaffer come Pignatelli, o legheremmo ancora un gatto vivo in fondo ad un’asta per insegnarli a non difendersi con i passi indietro come il Grisone, ecc…

Per citare Oliveira:
"L'evoluzione dei metodi ha moltiplicato i procedimenti, avendone ciascuno rivelati di nuovi. Solo i più efficaci hanno sfidato il tempo. E il patrimonio equestre, somma dei < progressi che sono riusciti> ".

Credo che Max si riferisca a questo sotto, mi viene un dubbio… chiaramente nella buona fede, può essere Wildcat che tu abbia tradotto o ripreso la definizione dal libro di Kerbrech invece che di Beudant?

Le légèreté s'obtenant bien avec la tête très élevée, arriver au ramener outré.‹Ce travail ne doit jamais être entrepris que lorsqu'on obtient facilement l'élévation maximum et soutenue de l'encolure au pas, au trot et au galop, avec la légèreté, la mâchoire cédant d'abord sans mouvement de tête.

Volendo interpretare o teorizzare o filosofeggiare in queste poche righe c’è già una grande differenza tra le due pratiche.

Prendo in prestito una frase di Wildcat che mi piace molto… "lo differente judicio non è offesa ai belli ingegni".

confermo il periodo originale in francese postato da framel, è quello

Perchè tu inseriresti il ramener otrè nelle pratiche di addestramento??
Sono abbastanza scioccato dalle vostre convinzioni (che non critico)....
Il ramener otrè si perchè veniva fatto, ( così si vuole passare la cosa) con la nuca nel punto più alto, senza però tenere conto che la tensione o schiacciamento sulle strutture nucali sono le stesse che con la nuca non posizioneta nel punto più alto. (...)

Se tu avessi letto tutta la discussione caro framel, avresti letto e capito che puoi fare passare il ramener otrè in una qual si voglia torta, ma sempre di un'iperflessione si tratta.(prova a dirmi di no.)
Io ritengo che, se giustifico o difendo un qualcosa è perchè in fondo ci credo o la condivido, altrimenti l'avrei scartata o messa alla gogna subito.
E' raro che una persona difenda una cosa in cui non crede....e qui non parlo solo di equitazione.
Tante persone hanno rivisitato il ramener otrè, Anky non è altro che un'altra persoa da aggiungere alla lunga lista.
Che si tratti di ramener otrè o Rollkur, per me non ha importaza, si tratta di un' iperflessione....il sufisso iper già dice tutto....
buona giornata


keltecs

Si da il caso che in francese l'aggettivo: - "outrè" significhi: esagerato, eccessivo, fuori dalla norma, concetti che si possono racchiudere sintetizzare in un prefisso semplicissimo "iper" ...dunque le ramener outrè è un piego eccessivo fuori dalla norma iper tal quale le Rollkur...che non sono altro che iperflessioni.

Di testimonianze dirette dell'outrè - che io sappia - le troviamo "devoilé par le general Faverot de Krebecht et abondamment décrit par le capitaine Beudant" e - come già dissi - condannate da Decarpentry...evidentemente non mi sono spiegato bene, ho tradotto male le parole di Beudant .

In pratica, il cavallo veniva costretto ad abbassare la testa fino a che il mento non toccasse quasi il petto, questa azione, prima durissima veniva man mano allegerita e richiesta ad ogni andatura.

Una volta che il cavallo accettava/subiva questa posizione, e così restava fermo, magari masticando il ferro, la mano cedeva lasciando "aperta la porta" verso l'alto...esclusivamente e solo la porta verso l'alto, dunque si otteneva il "sollevamento dell'incollatura" pur restando la testa nel ramener complet...è evidente che "...tous le chevaux ne sont pas passibles de cet assouplissement. Il sera réservè auxquels on peut penser qu'il apporte une amélioration, son exècution le met à la portée d'un infime minorité des cavaliers."

Anche se appartenessi a "quella infima minoranza" non praticherei mai la Rollkur o l'outré perchè trattasi di un mezzo atroce di violenza psichica, tal quale "l'abbattimento" dell'uomo che sussurrava alla m*****a, del sacking, del bocado, del palenque, del giudice, dei pilieri e dei.....

Ringrazio vivamente Framel e Jib per l umiltà e la pazienza con le quali scrivono in questi forum.
Sono due dei piu grandi Maestri che abbiamo in italia e spero che mai arrivino al punto di ritirarsi da queste discussioni dove si ha il contatto diretto (spesso duro e aspro) con cavalieri di qualsiasi livello e ideologia.

E' vero, spesso si litiga.. si sfiora l offesa o l insulto.. ma senza giustificare questo devo dire che in parte é dovuto a quel sentimento forte che ci accomuna tutti, l amore per i cavalli

Scusami Keltecs, ma tu non eri un grande sostenitore della Anky?? [Io mi ero pure fatta l'idea che il tuo nick fosse in suo onore ]

Il mio nick è keltecs con la s, quello di Anky è keltec senza la s.E comunque no non è in onore di nessuno il mio. (se non di me stesso)
Anky è una pluri campionessa olimpica,mondiale e eurepea, è un dato di fatto non me lo sono imventato io!
La ''ammiro'' per la sua fortuna,determinazione,impassibilità non è da tutti detenere certi primati.
Ciò che fa in sella...ho già esposto il mio pensiero in passato e ora!
Pascal perdonami tu ammiri una persona che non si differenzia molto da lei (isabel) lavora i cavalli ne più ne meno di come lavora Anky o Imke.
Ti avevo illustrato in passato parecchie analogie tra i cavalli delle 2 amazzoni!
Senza offesa naturalmente Pascal


buone serata keltecs